環境影響評価審査会開催結果（総合環境アセスメント制度のあり方について 第4回：平成15年1月22日）

　広島市環境影響評価条例に基づき、広島市総合環境アセスメント基本構想(仮称)についての審議を行うため、4回目の広島市環境影響評価審査会を開催しました。

１　開催日時　平成15年1月22日(水曜日)　10時00分から12時10分
２　開催場所　広島市役所14階第7会議室
３　出席者
　1.　審査会委員(五十音順、敬称略)
　　　天野　實(会長)、安藤忠男、今岡　務、関　太郎、中川紀壽、中島正博、
　　　フンク・カロリン、宮田賢二、矢野　泉、吉國　洋(副会長)以上10名出席
　2.　事務局
　　　中本環境局参事、砂田環境アセスメント担当課長他4名
　3.　傍聴者
　　　なし
４　会議概要
　1.　審議は公開で行った。
　2.　広島市総合環境アセスメント基本構想(案)について審議した。
５　審議結果概要
　1.　広島市総合環境アセスメント基本構想(素案)に対する市民意見及び庁内意見をもとに修正した、広島市総合環境アセスメント基本構想(案)について審議がなされた。
　2.　今回の意見を踏まえて修正を加えた基本構想(案)により、2月1日から1か月間、広報紙、パンフレットの配布等を通じて、再度、市民等の意見を募集することが了承された。
　3.　市民等の意見を反映させた基本構想(最終案)をとりまとめ、次回、再度審議する。
６　会議資料
　・広島市総合環境アセスメント基本構想(案)(293KB)(PDF文書)
　・広島市総合環境アセスメント基本構想(案)対照表(110KB)(PDF文書)
　・基本構想(案)に対する意見等及び対応方針(案)(120KB)(PDF文書)
　・基本構想(案)に対する庁内意見及び対応方針(案)(116KB)(PDF文書)
　・広島市総合環境アセスメント基本構想(案)資料編(549KB)(PDF文書)
　・パンフレット(仮称)広島市総合環境アセスメント基本構想(案)(2MB)(PDF文書)
　・基本構想(案)に対する委員意見等及び対応方針(案)(22KB)(PDF文書)

 

審議結果

末田課長補佐
　ただいまから、広島市環境影響評価審査会を開会します。
　初めに、環境局参事の中本からごあいさつ申し上げます。

中本環境局参事(以下中本参事)
　おはようございます。今回が今年になって初めての審査会になります。本年もどうぞよろしくお願いします。なお、天野会長には体調が回復され、審査会に復帰いただき誠にありがとうございます。また、その間、吉國副会長には会長代行をお務めいただき誠にご苦労さまでした。心より感謝申し上げます。
　ところで、総合環境アセスメントについては、昨年5月の諮問以来、3回に亘りご審議いただき、前回までに取りまとめた基本構想(案)について、11月20日から1か月間、広島市ホームページを通じて市民等の意見募集をするとともに、市役所内の事業部局等にその内容について意見を照会しました。
　本日の会議では、これらの意見を踏まえて修正を加えた最終的な基本構想(案)を提示しておりますので、十分ご議論いただきますようよろしくお願いします。

末田課長補佐
　それでは、これ以降の議事進行は天野会長にお願いいたします。

天野会長
　5月初めから1月半ほど入院しましたが、その後元気になり、今回から出られることになりました。吉國副会長を始め皆さんにはご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。今後ともよろしくお願いいたします。
　それでは、議事に入らせていただきます。
　さて、本日は総合環境アセスメント基本構想の4回目の審議となります。本日配られた資料に今岡委員が予め提出されているご意見がありますので、まず、今岡委員からご説明いただければと思います。

今岡委員
　まず1として、基本構想(案)の図1で、環境影響評価条例は第38条と記載があるのですぐ確認できましたが、「広島市基本計画」と「広島市の環境基本計画」は、本文を確認しようと思っても該当箇所をすぐに見つけることができませんでしたので、記述部分を明確に示した方がいいのではないかと思います。
　それから2として、庁内意見と対応方針(案)に、例えば、「対象計画等については、当面は、個別の案件ごとに対象とするかどうかを判断することとし、今後、関係課と協議しながら(中略)検討します」とう対応方針が示されています。やはり事業部局はこの制度がかなり影響を持つと考えていると思うので、不明な点がおおよそいつの時点までにはっきりするのかということをある程度明示した方が、対応の準備がしやすいのではないかと思い、意見を出しました。

天野会長
　ありがとうございました。今岡委員ご指摘の1について、「広島市環境基本計画」では27ページ第2節の(6)に非常にうまくまとめて書いてあることを確認しましたが、私も本書のどこに書いてあるのかを明示した方がいいと思いました。
　それでは、これは入れることとして、2はいかがですか。検討の時期、段階は、この対応方針(案)くらいにしか書けないかとも思いますが。

フンク委員
　例えば、基本構想(案)の6ページで「当面は、広島市自らが策定する計画等」としていますが、最初は適用対象を広島市の計画に限っているものを、どういう段階で広げていくのかといったことは、やはり、ある程度の具体性が必要かと思います。

天野会長
　時期的な問題ですね。「当面」について、なかなか書きにくいところもあるかとは思いますが、事務局の考え方はどうですか。

砂田アセスメント担当課長(以下担当課長)
　スケジュールについては、基本構想(案)の「はじめに」の中で述べていますが、今年度、基本構想として総合アセスの基本理念やあり方を定め、次年度以降、基本構想に基づいて廃棄物処理、道路計画といった分野別のガイドラインを作り、試行的な運用をして実績を積み重ね、将来的に要綱、あるいは条例による制度化をしようと考えています。
　具体的に、今現在で予定しているのは、次年度、廃棄物分野のガイドラインを作り、できれば次年度の後半か16年度に試行に入りたいと考えていますが、それを基本構想の中で明確に示すのは難しいので、やはり当面という表現にならざるを得ないと思います。
　庁内の事業部局に対しては、本日の審議で、対応方針について了承いただければ、スケジュール的なものも含めて示していこうと考えています。

天野会長
　他にどなたか意見がございますか。

矢野委員
　庁内意見と対応方針の5ページで、当面の適用の是非は環境局が判断すると書かれていますが、これを基本構想7ページの解説1に記述するのは難しいでしょうか。

担当課長
　総合アセスの基本構想を策定するのは環境局ですし、環境局が主体的にこの制度を進めていこうということですので、あえて記載するまでもないと考えています。
　庁内意見に関しては、明確にどこが判断するのかと問われているので、それは環境局ですと回答しようということです。

天野会長
　他にどなたかございませんか。

中島委員
　当面については、行き当たりばったりでもまずいので、目標として暫定的なものでも、何か変更可能な形で書いた方がいいのではないかと思います。

天野会長
　時期的な問題については、事務局では、例えば廃棄物分野の試行ガイドラインは今年中にやろうといった考えもあるようなので、大枠を決めておいて、あえて具体的なことは書かないというのも一つの考え方かと思いますが、いかがですか。

担当課長
　もし、記載するとすれば、「はじめに」の中に、ある程度の目安となる年度等を記載することになるのでしょうが、市では予算は単年度ごとに編成するので将来的な裏づけがないということになりますので、このような記載としています。

天野会長
　わかりました。

今岡委員
　すみません。私の意見の意味は、対応方針(案)にある程度目安となる時期を入れてはどうかということで、基本構想(案)に字句を入れるということではありません。例えば、対応方針(案)の7ページのその他であれば、「具体的な手続きなどについては、条例化を検討する段階までに検討します」といったある程度の目標が示されれば、具体的な年度までは記述する必要はないと私自身は考えています。

担当課長
　はい。委員のご意見はそのように理解していますが、本編についても議論になりましたのでお答えいたしました。
　それから、庁内事業課への回答については、今後の進め方について、具体的なステップを明記した方がよいということであれば、例えばガイドラインを策定する際に協議するといった格好で回答したいと思います。

天野会長
　今岡委員がおっしゃられたように、「条例化するまでに」といったようにすれば、より具体化されると思います。他にどなたか、この点についてご意見ございませんか。
　それでは、今岡委員のご意見にはそのように対応することとして、本日ご欠席の深田委員の、片仮名英語には原語がついた方がわかりやすいのではないかというご意見ですが、用語の解説に付けることには問題ないでしょうし、そうしていただきたいと思います。

担当課長
　対応方針(案)に書いているように、用語の解説中四つの片仮名言葉のうち、バックグラウンドデータについては和製英語のようですので、これを除く三つについて原語を記載します。

天野会長
　さて、それでは、どなたでもどんな点でも結構です。何かご意見があればどうぞ。

中島委員
　前回の審査会で出された意見とその対応方針が11月18日に送られてきましたが、それについて議論すべきではないかと思います。
　具体的には、基本構想(案)3ページの図2で、政策、計画、事業と一方方向に矢印が向かっているだけで、事業段階で何か不都合が明らかになっても、それは計画段階で決まったことなので変えられないということになれば、このアセスが逆にまずいものになります。事業段階で不都合が明らかになれば計画が変えられるように、逆方向の矢印も考えてほしいという意見を出しましたが、その意見に対する対応方針として、そういう場合には計画を見直すと書かれていました。ただ、我々には、行政が一度決めたものはなかなか変えないという固定観念があって、やはり何かフレキシブルに見直すフィードバックの仕組みが必要と考えています。そういうことを反映するような内容であってほしいと思います。
　また、7ページ4章の一番下に、スコーピングを導入することで調査等の作業の手戻りを防止するとあり、前に決めたことを変えられないというような発想がここにも現れているわけですが、物事をフレキシブルにやっていくという意見を反映してほしいと思います。

宮田委員
　中島委員から前回の意見の取り扱いについて意見が出ましたが、修正した案が出されているので、この案をもとに最初から順番に議論を進めていくのがいいと思います。

天野会長
　そういう進め方もありますね。中島委員のご意見は、基本構想(案)対照表の6ページを説明していただいて、どこがどう変わったかということで納得がいけばそれでいいのかなというような感じを持ちました。

担当課長
　進め方についてはお任せいたしますが、基本的に昨年10月23日の3回目の会議でいただいたご意見を踏まえて、11月18日に審査会で出された意見とその対応方針(案)及びそれに基づいて修正した基本構想(案)を各委員にお送りしてご確認いただいたところ、特にご意見がなかったので、市民意見を求めたということで、事務局としては、市民意見を求めた基本構想(案)は審査会でも了承されたものと理解しています。
　今回、市民意見と庁内意見に基づいて若干修正をしており、修正した部分を対照表に示していますので、市民意見あるいは庁内意見に対する対応方針(案)が適切かどうかという観点で審査していただければよろしいかと思います。

天野会長
　わかりました。今のご意見は確かにそのとおりで、手続的には順を追って進められていますが、先ほどから問題になっているように、フィードバックしながら、今考えてみるとやはりここはこうした方がいいのではないかといった意見は出されて結構ですから、基本構想(案)本文に沿って、それぞれの資料を参照しながら、順次進めていっていきましょう。
　まず、「はじめに」について、何か問題点はございますか。一応、この辺はそう問題ないと思いますが、もちろんそのページは済んだからフィードバックしないということではありませんので、先に進めたいと思います。
　次の「第1章趣旨」の図1は、該当の箇所を具体的に書き込むということなので、これも問題はないと思います。

宮田委員
　1ページの下から2行目の累積的、複合的影響の話ですが、今日配られたパンフレットの総合アセスの特徴は何ですかというところの3番目に、「同時期に同じ地域で」と表現されていて、とてもわかりやすく、非常に重要なことではないかと思いますので、基本構想にも同じ言葉を入れてはどうでしょうか。

中島委員
　この同時期にというのは累積的の説明としては間違いです。累積的というのは時期が違っても積み重なっていくということであって、この定義は問題があると思います。

宮田委員
　そこは意見が分かれるところで、もともとこの累積的とか複合的ということが定義された、元の考え方がどうであったかということをもう一度確認したいと思います。私は同時期にというのは正しいと思います。
　つまり幾つかの計画が事前にわかっていて、そういうものを複合的に、あるいは時間的な経過を含めて考えるというところにポイントがあるわけで、ただ単に今まであったものにつけ加えるという意味の累積ということであれば、あえて新たに言う必要はないと思います。ここは非常に基本的なところですから、どのように理解されているのか、むしろお聞きしたい。

担当課長
　そういったご意見もいただきましたので、用語の解説に「複合的影響」と「累積的影響」の説明を入れています。また、それに併せて資料編の21ページに累積的影響、複合的影響の解説をそれぞれ記載しています。
　累積的、複合的影響については、文献等を見ても、時間軸には関係なくひとまとめで「累積的・複合的」と書いているものもありますし、このようにはっきり分けて書いているものもあります。研究者の間でも意見の分かれるところではないかと思いますが、とりあえずこの基本構想では別物として扱っており、同一地域で同時期にという場合には「複合的影響」とし、「累積的影響」にいては、特に時間にこだわらずに狭い範囲で複数の事業が、ということで定義しています。

天野会長
　いかがでしょうか。私は中点「・」でつなぐ表記が割合定着しているのではないかという感じで読みました。これには、中島委員がおっしゃったことも、宮田委員がおっしゃったことも入っていて、こういう書き方は割合、日本語ではよく使うのではないでしょうか。

担当課長
　あえて申しますと、特に今回は市民参加が一つの目玉ですので、パンフレットや基本構想そのものも、市民の方が読んでわかりやすい表現、内容となるようにまとめています。確かにパンフレットの「累積的・複合的影響」の説明で「同時期に」と書くと、複合的影響だけの説明ということになるかと思いますが、累積的を一緒に説明すると表現が難しくなり、かえってわかりにくくなるのではないかということで、あえて単純化して書いています。

今岡委員
　パンフレットの「同時期に」という言葉を取ってはいけませんか。

宮田委員
　私は、この「同時期に」が非常に重要だと思います。つまり、計画段階で既に幾つかの計画がわかっている場合に、それを全体として考えようという意味だと思うのです。だから、これは取れないと思います。

フンク委員
　累積的というのは時間軸をいい、複合的というのは空間をいいますので、同時期にと入れると累積的という言葉と矛盾すると思います。ですから、「同時期にまたは累積的に、同じ地域で複数の事業が行われる」と、両方入れた方が矛盾がないと思います。

宮田委員
　用語集によれば、今説明があったように空間の問題を累積と考えているので、時間的なことではないのではないでしょうか。

中島委員
　そもそもSEAが必要となった背景には、時間的に複数の事業が重なる場合に、事業アセスではチェックできないということがありますから、やはり累積的の概念には、過去から将来にかけて事業が積み重なっていくという意味を外してはいけないと思います。そうでなければ、SEAの趣旨を無視することになると思います。

担当課長
　先ほどの用語の定義の説明がまずかったかと思うのですが、資料集の21ページでは累積的影響を「小規模な事業が時間を追って集中し、その結果、全体として大きな負荷をもたらす影響」ということで、時間軸も入れたものとしています。また、複合的については、先ほど申したように同時期に同一の地域でといった説明をしています。
　用語集の累積的影響には「時間を追って」という言葉が抜けていて、複数の事業が集中するということである程度読めるかと思いますが、ちょっと定義自体がよくないように思います。
　パンフレットについては、先ほど申し上げたように、時間を追ってとか同時期にとということを両方一度に書いて説明をするとよいのでしょうが、かえって市民にはわかり難いのでこのような表現としています。今考えてみると、今岡委員がおっしゃったように「同時期に」を取れば「累積的」も「複合的」も一度に説明しきれるように思います。

天野会長
　安藤委員ご意見をお願いします。

安藤委員
　11時に退席しなければいけないので、2点だけ意見を言わせていただきます。
　先ほどのフィードバックパスのことですが、今はまだグランドデザインというか、制度設計の段階なので必要なことについては徹底した議論が必要かと思いますし、基本構想の中にも何らかの形で入れておいた方がいいと思っています。
　ただ、事業として環境アセスメントをやる場合には経費も時間もかかるので、一方でできるだけ効率的にアセスメントを進めることが必要ですが、フィードバックがしょっちゅうかかっているような状況ですと前に進まなくなります。私は、基本的な流れはこのようにしておいて、事業実施段階で政策、計画策定段階で予測のつかなかった、計画の変更も必要と認められるような事実が明らかとなったときには、遡って計画段階で再検討するといった条件を付けておいた方がいいと思います。
　それから、もう一点、名称についてももう少し検討した方がいいかと思います。思いつきではありますが「環境総合アセスメント」というのもいいかと思います。
　いずれにしても、名称と制度設計の骨格については、委員がお互い納得した形で作っていただけるとありがたいと思います。

天野会長
　フィードバックは確かに大事で、安藤委員がおっしゃられたように文言をどこかに入れるのも一つの方法ですが、例えば事業をやり始めた時に考えられなかったような新しいテクノロジーが発達するようなことがあれば、当然事業計画を変えることは可能ですから、あえて書かなくてもいいように感じます。
　名称についてはいろいろな意見が出ていて、私個人の考えですが、総合的と「的」を入れるよりは、かえって総合環境アセスの方が通りがいいような感じを受けました。

安藤委員
　「総合環境アセスメント」も確かに一つなのですが、すぐには理解しにくいので、むしろ環境総合アセスメントにすれば、総合アセスメントという色彩が強くなるかと思い、参考までに提案しました。

宮田委員
　名称については、もう少し内容についての理解が深まり、実際の手続等についても具体的になった段階で、それにふさわしいものが自然に出てくるのではないでしょうか。だから、余り早急に決めない方がいいと思います。

中島委員
　市民からも名称を募集されるということなので、市民のアイデアも含めて考えればいいかと思います。

天野会長
　フィードバックの件はいかがでしょうか。

宮田委員
　ここは、やはり要となるところで、総合アセスメントを事業アセスメントの前に置く以上は、事業アセスメントとの関連をはっきり言わないと総合アセスメントそのものが中ぶらりんになるのではないかという気がします。
　まだ思いつきですが、図2の下側では総合環境アセスメントと現行の環境アセスメントの関連性が表れていませんが、やはりそこにお互いが行き来する矢印を入れた方がいいのではないかと思います。

吉國副会長
　フィードバックについて、図2とその説明に現行の事業アセスの役割が書かれていないことが問題だと思います。事業アセスの役割として、致命的な欠陥がある場合には計画段階から直させることができるという機能というか権限をはっきり示してあれば、総合アセスメントの内容の方に書いてなくても問題はないと思います。

宮田委員
　今の制度には、上に戻るという仕組みはないので、やはりそのことは総合環境アセスメントで考えますということを言わないといけないと思います。

担当課長
　将来この総合アセスを制度化する場合に、例えば現行の事業アセスとの関連で、総合アセスの評価内容はそのまま事業アセスで使えることにするというような話が出れば、当然現行のアセス条例の改正が必要となります。その際、例えば現行の条例上で事業の全面的な見直し等が必要となった場合に、総合アセスに戻すという内容を盛り込むのは、多分無理だと思います。しかし、もし総合アセスをもう一度やり直さなければならない事態になれば、事業者は制度化されている以上は当然やらなければならないので、あえて明記しなくても大丈夫だと考えています。
　いずれにしても、必要があればやっていただくことになりますので、フィードバックは当然あり得ると考えております。

天野会長
　この図2の下側を見たときに、広島市総合環境アセスメントの上の矢印は双方向になっていて、現行の環境アセスメントも双方向になっているから、当然フィードバックしなければいけないような状況があればできるというふうに理解していいのではないでしょうか。これを見ればあえて文言に入れる必要はないと思うのですがいかがですか。

中島委員
　効率的に運営するために前にやったことはそのまま引き継ぐとか、手戻りを防止するといった発想が働きますから、フィードバックを保障する意味で文言を入れて欲しいと思います。

担当課長
　あくまで、今回は総合アセスの基本構想で、基本理念やあり方について定めるということで、事業アセスとの関連や事業アセスからのフィードバックがあるかどうかとかいった問題については、特に触れていないものと理解していただければありがたいと思います。

中島委員
　基本構想では事業アセスについては触れないと思うのですが、いろいろなところで事業アセスとの連携といったことに言及されているわけです。今のフィードバックはやはり総合アセスメントの役割ということで、言及して欲しいと思います。

今岡委員
　中島委員ご指摘のように、基本構想(案)3ページ第2章の囲みの中に「この新たな制度と現行の事業実施段階の環境アセスメントとの連携により」と書いてあり、その次に「計画等の立案段階から事業の実施に至るまでの全ての段階に適切な環境への配慮を組み入れ」と書いてあるので、この部分で読めないこともないかなと思います。
　図2で、総合環境アセスメントと現行の環境アセスメントの間に双方向の矢印を入れることも無理ではないような気はしますが、余り書き込んでも、わかりにくくなると思います。

中島委員
　連携というのは一方向ですので、フィードバックも組み込んでほしいということです。ここにおける連携はやはり一方向です。

吉國副会長
　パンフレットを開いて右側中ほどの図に道路か何かのルートが3つ書いてあります。これで1つに絞られて事業実施段階に移るわけですが、例えば計画段階でC案と決まって事業の方に流れてきて、それを検討したら問題があって、もう一度A案かB案に変えてくださいということが可能かどうかといういうことを言っているのだと思います。
　総合環境アセスでやる環境アセスメントの程度の問題ということになりますが、ある程度ラフにやっておいて、もう少し厳密にやってみると致命的な欠陥があったというときにはどうするのかということだと思います。
　また、総合環境アセスメントの方には社会性や経済性が入っていて、事業アセスではそういうことは無視して純粋に環境だけでやっていますから、立場も違うので違った判断が出る場合もあるのではないかと思います。

天野会長
　私は、いろいろなことが出てきて、このC案の道路ではやはり困るということならば、また元へ戻って議論することは可能だと思います。そこまであえて書かなければできないということはないと思いますけれど。

中島委員
　ですから、それができるのであれば、担保するために書いて支障ないと思うのです。なぜそれを遠慮して書かないようにするのですか。
フンク委員
　やはり、戻る可能性があるのであれば、それを明確にした方がいいと思います。
　今おっしゃられたように、公共事業は計画が一度できるとそこから逆戻りできないというのが現在のシステムの特徴なので、総合環境アセスメントを導入することによって逆戻りも可能になるということであれば、それを明確にする必要があると思います。

中本参事
　最終的な段階では、現行のアセスとの調整も当然やらなければならないのですが、その辺はまた庁内でいろいろ議論をする必要があります。ただ、現行のアセス制度では計画の大幅な見直しが難しいという限界があるため、総合アセスの制度が必要だということで始めているので、手戻りも場合によってはあるということを書いてフィードバックを強調すると、総合アセスの目的がちょっとおかしくなるのではないかと思います。
　当然、予期しない事態やいろいろ技術が革新するというケースは考えられますが、その辺は、基本構想9ページの7「柔軟な手続きの設定」のところで、ある程度読み取れるので、あえて矢印を入れなくてもいいのではないかと思っています。

吉國副会長
　先ほどの図に戻るのですが、最初にA、B、Cの3ルートを検討するときには、環境アセスメントも大まかなものになるだろうと思います。そして、ほぼC案がよいということになると、現在の精度の高いアセスメントを総合環境アセスメントの中でやってもらって、事業アセスに流すということならほとんど変えることはないということになります。
　そうなると、事業アセスの方のこの審査会は、総合環境アセスメントにかかった事業についてはほとんど要らないという感じのものになるのではないかと思うのです。
　だから、ラフなアセスメントで選んだものを事業アセスに流すのではなくて、これで決めるということであれば、それについてしっかり環境アセスメントをやっていただいて実施段階に入るということであれば自動的に内部でフィードバックができると思うのです。
　下に一度下ろすと、もうどうにもならないという感じになるので、総合環境アセスメントの中で精度の高いアセスメントをする必要があると思います。そうでないと、自動的に事業アセスメントの方の審査会は死に体になり、ほとんど何もしないということになります。

天野会長
　いわゆる戦略的環境アセスメントが出てきた理由は、今おっしゃられたような複数の案を事業アセスメントよりも前の段階で検討したいということで出てきたのであって、余り吉國委員が心配されるようなことはないのではないかと思います。

担当課長
　もし、フィードバックのことを書くとすれば、それは事業アセスから総合アセスへ返る話で、事業アセスの制度の中で述べるべきことです。繰り返しますが、この基本構想はあくまでも総合アセスのあり方について定めるものなので、例えばフィードバックのことを書くとすれば、第4章「手続きのあり方」でしょうが、書くとしても、それはあくまで事業アセスのことですから、書くところがありません。矢印を入れることについても、それはあくまで事業アセスのあり方がどうかという部分で議論されるべきことだと思います。
　すなわち、先ほど申しましたように、将来制度化する際に現行の事業アセスと総合アセスの連携を検討する中で、例えば必要に応じて総合アセスに返るといったことを盛り込むことになると思う。この総合アセスの制度化自体、現段階では、東京都のように計画段階アセスと事業アセスとを合体したような一本の条例化をするか、埼玉県のように計画段階アセスについては要綱で定め、事業アセスは条例のまま残すという形になるのかを決めていません。もし、東京都のように一本の条例になれば、その中で一貫して事業アセスから総合アセスへ返っていくような道筋を法文化することも可能になるとは思います。
　ですから、そういった手続き上の問題は、将来制度化する時に検討させていただくということで、事業アセスで問題が明らかとなった場合に、必要であるならば、当然もう一度総合アセスをやることになるということでご理解いただければと思います。

天野会長
　他に何かその辺のご意見はございますか。
関委員
　先ほど参事さんは「手続きのあり方」の7項をおっしゃったのですが、「手続きのあり方」の四角囲いの中に、フィードバックとは明記していないけれど、同じようなことが書いてあるので、それでいいようにも思います。

中川委員
　それぞれの立場で考え方が微妙に違うということがよくわかりました。本当はすんなりと書いた方がいいかとも思いますが、実際にそういう状況になったときには事業アセスの方からフィードバックし、そのときには、総合アセスの方からも受けるということを信じればいいのかなと思います。

矢野委員
　図2の下側についてですが、当面適用対象としている、市が事業主体となる場合には、市が主体となる事業の計画がこの広島市総合環境アセスメントの計画のところに含まれるので矛盾はないと思います。今後、適用対象を拡大していくときに、民間事業の計画というのは事業アセスと総合環境アセスのどちらの範疇に入るのでしょうか。もし総合環境アセスメントの中に事業計画のアセスが入ってきて、その段階で総合環境アセスメントの中で行ったり来たりできるのであれば、そのまま事業アセスに移行してもいいかなという気がします。
　この計画という言葉についてまだ十分に理解していないのですが、資料編の23ページ4(2)に、政策を実現するための具体的な手順を示したものを計画・プログラムと呼ぶとなっているので、これには事業計画のようなものは含まれてないものと理解しています。
　その一方で、基本構想の1ページ第1章「趣旨」の中の、なぜ総合アセスが必要かという事業アセスの限界の指摘のところで、事業内容の大幅な変更や中止ができないということがあります。この事業内容の変更や中止というのはどこで検討されるのか十分に理解できていないので、説明いただければと思います。

担当課長
　基本構想の5ページ図3に、政策、上位計画、個別事業の計画のイメージを記載しています。これはごみ処理施設整備における計画等の例ですが、ここに書いてあるように、まず市の基本計画があります。これは廃棄物処理の基本的なあり方、要するに生活環境の保全とか衛生的な処理、そういった政策の話です。次にそれに基づく、一般廃棄物処理基本計画があります。これはその市町村で発生する一般廃棄物の量、あるいはそれをどのように処理するか、例えば、埋立と焼却と資源化でやっていくといったことを決める処理基本計画があります。その中で、例えば可燃ごみは焼却するということになっていれば、それに基づいてごみ焼却施設の整備計画が出てきます。ここまでを政策・計画策定段階といっております。
　そういった施設の整備計画に基づいて、○○焼却施設整備事業とか△△埋立地整備事業といった個別施設の整備事業が出てくるのですが、それが事業実施段階というお話です。
　先ほど現行の事業アセスの限界でお話しした、事業内容がほぼ固まっていて大幅な中止、変更等ができないというのは、例えば玖谷埋立地拡張整備事業というのがあって、具体的に場所も規模も決まってしまっている場合には、アセスで意見を言っても、事業の中止や大幅な変更は難しいといったのがこの段階です。
　その上の、例えばごみ処理施設整備計画の段階では、A地、B地、C地にいろいろと候補地があって、その複数案の段階で検討しますから、ある程度、アセスの結果によって適地が選定できる、あるいは環境への配慮が十分できるのではないかという意味合いです。

天野会長
　矢野委員が心配されたのは、市が計画を立てて事業も市が実施するものはこれでいいけれども、民間事業者が何かをやるときには、これできちんとチェックできるのかという心配です。だから、民間がやる場合でも、ある程度大きな、パブリックに影響が及ぶような計画であれば、当然この制度に乗ってチェックされるものと考えていいのでしょうか。

担当課長
　そのとおりで、6ページ図4に適用範囲のイメージを書いていますが、当面は市が事業主体となって策定する事業計画等に適用し、将来的には国、県、さらには民間事業者も含めて全部やりたいというのが基本構想の考え方ですので、環境に影響を及ぼすような大きな事業であれば、民間事業であってもこの制度に乗っていただくことを想定しています。

吉國副会長
　一番問題なのは、総合環境アセスメントと現行の環境アセスメントの審査をするメンバーが同じなのか違うのかということです。人が違えば違う結論が出ることもあると思います。ですから、総合環境アセスメントの審査をする人と事業アセスの審査をする人を同じにすれば問題がないのではないかと思います。

担当課長
　総合アセスの審査メンバーと現行の事業アセスの審査メンバーはどうなるのかというお話しですが、同じような意見が庁内意見と対応方針(案)の5ページにあり、対応方針の中で、「専門家からの意見聴取については、環境局において学識経験者からなる審査会を設置し、意見を聴くよう考えています」、また「専門家については、今後、環境影響評価審査会を基に検討します」と書いています。
　これは前回の審査会でも議論となり、現行の環境影響評価審査会には、社会・経済面の専門家がいないが、総合アセスでは、社会・経済面への影響も関連して評価するとしている以上、そういったメンバーが必要なのではないかといった意見がありました。それに対して、おおむねこの対応方針にあるようなお話をさせていただいたと思います。また、社会・経済面の評価についても、そのものを評価するのではなく環境面に関連づけて評価するのだから、別に社会・経済面の専門家が入る必要はないのではという意見もあったように思います。
　いずれにしても、現行の環境影響評価審査会をベースに考えたいと思っております。

関委員
　民間事業者の問題ですが、特に、民間の場合は企業秘密で、早い計画段階ではなかなか出したがらないので、非常に難しい問題があるのではないかと思います。
　お聞きしたいのは、制度化の見通しについて、いつ頃を目指しているのかということがどこにもありません。これは書かなくていいのでしょうか。

担当課長
　先ほど述べたように、今はっきりしているのは、平成15年4月から廃棄物分野でガイドラインを作り、実際に具体的な事業に適用し運用して、試行しようということがあります。それから次年度ではありませんが、将来的に道路や面的整備の事業、これはあくまでも広島市の行う事業ですが、そのガイドラインを作り試行して、いろいろな問題点を抽出した上で要綱なり条例化なりを考えております。
　具体的に、それはいつかということになると、廃棄物分野は当面やりますけども、他部局との調整も出てきますので、なかなかはっきりとは申し上げられないということです。

天野会長
　他にどなたかご意見ございませんか。

宮田委員
　前にも申し上げたことですが、環境面の影響と社会・経済面の影響を関連させて評価するということが、このアセスメントの一つの大きな柱だと思います。これは一見もっともらしく聞こえますが、実際に行う場合には、例えば経済と環境のどちらを優先させるのかという問題について、何もなく関連させるというだけでは焦点がぼけてしまうと思います。最終的に環境アセスメントですから、環境の立場から是非を議論するという原則ははっきりさせておかないと、社会・経済面の効果に配慮して、環境面はちょっと遠慮するといったようなことでは困るのではないかと思います。
　関連させるという言葉でずっと書かれていますが、そこは検討の余地があると思います。

担当課長
　確かに関連づけて評価すると記載していますが、関連づけの手法については、当然今後検討する必要があります。その辺は、市民意見でも指摘されていて、意見と対応方針6ページ第5章の2と4で、「社会・経済面への影響との関連手法についてはどのようにするのか」という意見への対応方針として、関連手法については今後十分検討しますとしか書いていないのですが、資料編の「1　総合環境アセスのイメージ」の中で、評価項目間のトレードオフ関係を整理し、環境配慮の方向性を示すこととしています。具体的には、資料編4ページの表1-5で環境面と社会・経済面とのトレードオフ関係をはっきりさせ、それによって環境配慮の方向性を見出すような関連評価手法を例示しています。
　いずれにしても、今後十分に検討しなければならないと考えています。

天野会長
　宮田委員が心配されたのは、経済的な効率はこちらの方がいいので、少々環境は悪くても止むを得ないというようなバランスを取ることまでやろうとすると大変なので、環境問題に限定した方がいいのではないかというご意見だと思います。この経済・社会的な問題というのは非常に難しい問題ですね。

吉國副会長
　総合環境アセスメントの内容については、社会・経済面と環境面の部門があると思いますが、これは事業者だけでするのでしょうか。

担当課長
　手続に書いているように、事業者の方でどういった項目について調査、予測、評価するかという、いわゆる現行の事業アセスで言う実施計画書のようなものを出していただきますが、それはあくまでも事業者が作ります。
　事業者が作ったものについて市長や市民が意見を述べ、その意見に基づいて実際の総合アセスを行っていただいて、その結果を再度市長、市民に見ていただくといった、現行の事業アセスと同じようなスタイルを手続の方で書いています。

吉國副会長
　わかりました。そうすると、現在の事業アセスの審査会とは全然別個なもので、ほとんどかかわりはないということですね。

担当課長
　先ほど申したように、審査については現在の審査会をベースに考えているということです。そのとき、社会・経済面の評価はどうするのかという問題がありますので、その分が若干ペンディングになるということです。
　ただ、あえて社会・経済面の評価までやる必要はなく、環境に特化した審査をすればいいのではないかというご意見もございますので、その辺については制度化する時、あるいは、試行段階ではっきりさせたいと考えています。

吉國副会長
　ちょっと考えたのは、現行の事業アセスを審査する人たちに、総合環境アセスメントの方から依頼をするようなことも考えられると思ったのです。総合アセスでも環境について検討するわけで、その検討の中身を事業アセスの方の人たちに委託をするようにすればつながりますね。

担当課長
　というか、まさにこの審査会そのものが総合アセスの審査もするというふうに考えています。この審査会は環境影響評価に関することについて審議いただく機関で、総合環境アセスとは言っても環境影響評価ですから、この審査会でやることになると考えております。

天野会長
　だから、この審査会がやるけれども、もうちょっと社会とか経済関係の専門家を入れるかどうかということがペンディングだと理解すればいいのですね。

中島委員
　そういう前提で、この双方向は気にしなくてもいいということであれば、そのことを基本構想の中に明記していただかなければ納得できません。

担当課長
　庁内意見に対する回答でも、はっきりと現行の環境影響評価審査会をベースに検討すると明記しているので、それをあえて基本構想の中に書くべきかどうかという問題だと思います。基本構想では市長は審査会と専門家に意見を聴くとしているので、自ら筋はつながるのではないかと思います。

天野会長
　他にどなたかご意見がございますか。

フンク委員
　基本構想7ページで、基本的に何を対象にするかというスクリーニングは市が決めて、スコーピングは計画の策定者がやるということですが、当面は市の計画なので、これも市がやることになります。とすれば、市が市のどの計画を対象にするか決めて、どのような調査をするかもまた市が決めるということで、今の文章では、市民意見や各種の環境情報を踏まえ、適切な項目と手法を選定しますとなっていますが、そこにもう少し第三者の意見、厳しく言えばコントロールをどう入れるのかということを構想の中で明らかにしないと、あいまいな案だと言われるおそれがあると思います。

担当課長
　その辺は、スコーピングのところで述べているつもりなのですが、端的に言えば、現行の事業アセスと全く同じように考えていただければよろしいかと思います。
　確かにスクリーニングをやる市とスコーピングをやる市は同じ市なのですが、同じ市でも立場が違いますので、全く別物と理解していただいた方がわかりやすいと思います。
　市民等の意見については、事業者が行ったスコーピングの結果を市長が公表し、市民から意見をいただく、現行の手続と同等の手続の中で第三者の目を通るよう記載したつもりです。ただ、フローシート等がないので、その辺がはっきりわからない部分があるかと思います。

関委員
　基本構想を製本するときに資料は別冊になるのですか、合本した形になるのですか。あるいは、この資料は会議のためだけのものなのでしょうか。基本構想を公表する時には、委員名簿はその中に入れていただきたいと思います。

担当課長
　今後のスケジュールの話になりますが、まず今日ご審議いただいて、了承いただければ、これを最終案として2月1日から1か月間パブリックコメントを求めます。また、同時に再度庁内意見も聴取し、いただいた意見を踏まえて必要な修正をして、3月中に再度審査会を開いて確定したものとして答申をいただく。答申をいただけば、それを製本する際には基本構想と資料編とは一体のものといたします。
　また、できあがった基本構想を周知する必要ありますので、その際には、今回のものとは別のパンフレットを作り、周知していこうと考えています。

中川委員
　今回、用語の解説が付いて大変わかりやすくなったと思うのですが、例えば3ページ第2章の囲いの中の「戦略的環境アセスメント」には*を付けず、解説の方に*を付けられています。また、別のところでは囲いの中でも付けられているところもあります。普通は最初に読んだときに入れてある方が用語の説明としてはわかりやすいと思います。
　それと、計画段階アセスメントという言葉は、そんなに大事ではないのかもしれませんが、一応区別していろいろ理解する上では、用語の解説にあった方がいいのではないでしょうか。

担当課長
　確かに*は、四角囲いの中でも付けていますので、再度見直して、最初に出てきたところに付けるようにいたします。
　次に、計画段階アセスについては、戦略アセスほど説明する中身がなく、また、資料編の方に戦略アセスと計画アセスということで載せていますので、こちらの方でより詳しく見られるということもあって、用語の解説には入れておりません。

中島委員
　市民意見の7ページで、第6章の「参加する主体の役割」1「市民の役割として環境情報の提供に加え、地域の望ましい環境のあり方に対する意見の表明などの追加も考えてみてはどうか」というよい提案がされていますが、対応方針では取り入れられていません。
　対応方針に書いてありますが、環境情報は環境の保全と創造の観点からということですので、市民が将来的にどういう地域を、どういう環境を望んでいるのか、創造したいのかという意見の表明も取り入れたらいいと思います。

吉國副会長
　基本構想4ページの図2ですが、新しい制度と現行制度にはともに、市民や専門家がどこでかかわりを持つかということが書かれていません。環境アセスメントには市民や専門家、市長がかかわってやっているわけで、一つ枠を付けて矢印を入れて、市民等が参加するのはどこかということを表現すればわかりやすいのではないかと思います。

天野会長
　吉國委員の意見については、具体的にアセスメントの流れを説明する図があれば、どこでどう市民が入るのか、市長の意見が入るかというのはよくわかりますが、それまで入れる必要があるでしょうか。

担当課長
　先ほども若干述べましたが、「手続きのあり方」、「参加する主体の役割」の中で、ある程度読めるように書いています。確かに、基本構想には総合アセスと事業アセスの手続きフローを書いていませんが、図2の中に盛り込むのは非常に図が複雑化してわかりづらくなるのではないかと思います。
　なお、資料編の29ページに、総合環境アセスのプロセスを示しています。現行の事業アセスについては全く書いておりませんが、それは周知の上ということで考えていただければよろしいかと思います。
　それから、中島委員ご指摘の市民意見の件については、対応方針として「保有する環境情報を提供」、「適切な環境配慮を実現」とここに記載しておりますが、2番目は間違いで、本編には「適切な環境配慮の促進」としています。いずれにしても市民からの情報をいただきたい、あるいはそれが市民の役割ということで、そういった情報の中に、例えば地域の望ましい環境のあり方に対する意見の表明といったことも含まれるというふうに理解し、このように整理しています。

天野会長
　よろしいでしょうか。それでは、本日いただいた皆さんのご意見を勘案し、市民の意見も聞いて、それからもう一度審査会で審議をして、3月末までに最終的な基本構想を取りまとめることとしたいと思います。
　それでは、本日の修正意見については私に一任いただき、事務局と相談して修正し、皆さんにお配りしてご意見を聞くということにしたいと思いますが、よろしいですか。

中島委員
　フィードバックについてはペンディングということですね。
天野会長
　そういうことでいいですね。それでは、本日の審査会はこれで終わらせていただきます。どうも皆さんありがとうございました。