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2012年8月21日記者会見「平和記念式典の感想と「黒い雨」援護対象地域拡大について外2件」
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市政記者クラブからの代表質問
平和記念式典の感想と「黒い雨」援護対象地域拡大について
記者 まず、今回8月6日に関してなんですが、市長は2回目の平和記念式典を迎えられましたが、まずご感想をお伺いしたいと思います。並びに、同日に野田総理大臣等の会見がありまして、その中で「黒い雨」の援護対象地域についての拡大がやはり困難だというふうな見解を示されましたが、それに対する受け止めと、今後の対応について教えてください。
市長 まず感想の方ですけれど、今年の平和記念式典についても、まずもって参列者の皆様や運営に相当多くのボランティアの方々が協力していただいてまして、式典として厳粛かつ円滑に行うことができました。この点、本当に感謝申し上げます。ありがとうございました。
その上で、式典にはまず、被爆者、遺族の方、そのほか多くの広島市民が出られましたし、内閣総理大臣をはじめとする国の関係者、国際連合の代表者、更には駐日大使その他の国内外から多くの方に参列していただくという成果がありました。そんな中で平和への切実な思いを新たにする契機になったんではないかなと考えています。
その中で、自分自身直接やらせていただいたのが平和宣言で、この平和宣言に関しては、被爆から67年が経過して被爆者の方々が年々少なくなっていくという中で、その体験であるとか（平和への）思いというものを、今の世界の人々に共有してもらうということ、プラス、次の世代へもきちっと引き継いでいただくということをやらないと、この思いそのものがあやふやになってしまうと、広島の思いが伝わらないということになりますので、いかに今言った、次世代あるいは今の世界の人々に共有していただくかということが重要ということを頭に置きながら、宣言をしたという経過がありまして、そんな中で、昨年と同様に、今年は3人の方でありましたけれど被爆の体験談をいただきまして、それを述べさせていただくとともに、時代背景の中で、本市として取組むべき伝承事業を紹介したり、国のエネルギー政策の早期確立を要請する、というようなことで、被爆地の思いを国の内外に伝えるということをやれたと思っています。
自分自身、可能な限り平易な言葉でまとめたつもりですし、これからも続けていくということをやっていきたいなと思いながら（式典を）終えたところです。
そんな中で、式典が終わった後、私が直接受けてないんですけれど、市民の方から役所の窓口に意見が相当あったという報告を受けていまして、「市長の思いが伝わり感銘を受けた」、「被爆者の願いをちゃんと語ってくれた。ありがたい」と言っていただいたということが分かりまして、自分が訴えたかった思いというのは、しっかり伝わっているんだな、というのが実感できたというのが今回の平和宣言だったと思っています。それが最初のご質問に対する答えです。
もう1つが「黒い雨」の話です。これは、実際に自分自身、総理はここに来てご発言いただきましたし、小宮山厚生労働大臣にもお会いしたりするとか、民主党の「被爆者問題議員懇談会」でお話をするという機会を得て、その辺のやりとりを通じての感想も込めてのことになりますけれど、まず総理の御発言を振り返ってみますと、「科学的・合理的根拠なくしては、困難。不安がある方には相談レベルで対応したい」という発言がありました。この発言そのものは被爆地域の拡大ということでお願いをしてきた本市にとって、非常に厳しい内容と受け止めざるを得ないと思っています。
もちろん本市としては、これまで、被爆地域の拡大のためには、国の基本方針があると。すなわち、科学的・合理的根拠が必要という方針を踏まえてやってくれということがあった中で、大規模な調査を実施して、できる限りの対応を行ってきたというのが本市の姿であると考えています。
しかしながら、国の検討会において、（本市の）調査結果が科学的・合理的根拠にならないとの結論が出たという状況です。
しかし振り返って考えますと、戦後60年以上経過して、これ以上科学的・合理的根拠を見出すことが本当に簡単なことかというと、決してそうじゃないと思うんです。
その一方で、実際にここで問題として対応すべき方々というのは、未指定地域に関係する方々ですけれども、確実に高齢化しています。
こうしたことを考えると、今言った科学的根拠の話も決して軽視しているわけではありませんけれど、そういった検討会の結論を越えて、なんとか政治的判断で物事を処理していただけないかということを、私自身小宮山厚生労働大臣に会って直接お話もしましたし、民主党の「被爆者問題議員懇談会」にもお願いをしました。なんとか早く政治的な判断を示してくださいという状況です。
従って、厳しい状況にあるとは思いますが、今までお願いをしてきたということがありますので、本市としては、当面は民主党の「被爆者問題議員懇談会」の動きを注視していきたいと思っています。以上です。
記者 平和宣言の中で福島の人たちに向けたメッセージとして「私たちの心は皆さんと共にあります」というところを非常に力を込めて言われてたように拝見したんですけれども、市長としては将来的に福島のほうに足を運んでみたいとか、そういうお考えというのはないんでしょうか。
市長 足を運ぶかどうか、今聞かれてあれなんですけれど、問題は来ていただいた中で、とりわけ浪江町の町長さんとお話したりして感じたことですけれど、いろんな状況そのものはマスメディアを通じてとかいろんな方の話を聞いていますので、私自身が行ってご迷惑をかけるようなことになるのであれば、かえって（浪江町が）大変かなという気持ちがあるので、私のために行くということはなくていいと思っています。
ですが本当に、支援とか、一緒の気持ちになって応援できることはないか、っていうことのほうに実は今重きを置いていまして、浪江町の町長さんとも話をしたので、近々、町のほうにいろんな協力をできるようにということで職員を差し向けようかとは思っているんです。
そして広島でやったいろんな体験とか職員の持っているノウハウとかいろんなものを向こうの町長さんのところのスタッフ、そういう方々に直接ご紹介して、やりとりをするような機会がつくれないかなということをやっています。
それで更に、私自身が直接見た方がいいということがあれば、（スケジュールの）間を縫ってでもお邪魔するということはやってみたいと思います。まずは、職員でやろうと思っています。
記者 それは浪江町長が求めていた、被災者の援護に関して何かサポートするという…。
市長 そういうこともあろうかと思います。とにかく行ってそういうお話を事務的にしっかりやってみてくれということを言おうと思っています。こっちの今段階で持っている情報とかお話をし、向こうからのご要望とかがあったら聞けるような機会を設ける。出向いて行くように今アレンジ（手配）をしているところです。
記者 健康福祉局関係の職員さんということですか。
市長 （そういうこと）になりますよね。
健康福祉局長 はい。まだ誰が行くということは…。
市長 まだ言ってませんけれどね。やってくれということで。
健康福祉局長 行こうということで今（手配しています）。
記者 1人ですか。
健康福祉局長 まだ…。
市長 数人は行くでしょう。2,3人は行った方がいいでしょうね。いろんな担当がいますから。
健康福祉局長 今市の持っているいろんな情報を細かく説明してあげたほうが、向こうからいろんな質問も出てきやすいでしょうから。
記者 1年とかそういうスパンで送られるような感じですか。
市長 いや、とりあえずは向こうに出向いてお話をまず聞くと、しっかりやるということをしたい。それでどういう話になるかもう1回持ち帰って、先ほど申し上げたようにもし私が行ってみたほうがいいのであれば行きますし、事務的に進むのであれば。
いずれにしても1回会って面接して、ざっくり話しただけでしっかりしたお話もしてませんしね。そういう具体的な、あっちの町長さんとやりながら、個々の支援として何ができるかということをやるほうがいいんじゃないか。一般論では何でも言えるんですけれども、個々具体的に対応した方がいいかなと思っています。
記者 とりあえず行って、いろいろどういう要望があるのかを聞いて、持ち帰ってまた考えてという意味で職員さんを派遣されるという、そういうことですね。
市長 はい。事務的にやっていきたいと思います。
記者 先ほど「近く」という表現をされたんですけれど、どれぐらいの時期を目途にされているんでしょうか。
市長 行くのが？事務的に？
記者 職員を派遣されるのが「近く」ということなので…。
市長 どのくらいで行きますか。
健康福祉局長 9月のあたまぐらいで、ということで今調整しています。
記者 それは、ちょっと話が重複するんですけれども、健康管理手帳の運営に関することっていうのは向こうさんとしてはあると思うんですけれども、そういう関係の職員さんっていう…。
健康福祉局長 当然そういうこともひっくるめて。はい。
記者 広島市がこうやって浪江町と交流を深めることで、広島市にとってどういう効果が期待できるか、市長はどんなふうに思ってらっしゃるのか。
市長 効果？私自身は、職員に出向いて行ってやってもらいたいと言ったのは、平和宣言でも言いましたけれど、広島が被爆して立ち直る過程でいろんな形でいろんなところからご支援を受けているわけです。
ですからそういう支援を受けることのありがたみっていうことを分かっているんであれば、こういう機会に、恩返しっていうと何ですけれど、できる限りのことをやるということで、しかも、直接私自身、町長さんに会っていますから、そういうところには（職員が）行って懇切丁寧にいろんなお話に、相談に乗るということをやることは市のありようとして市民全体も、広島っていうのはそういうまちなんだなというふうに納得してもらえると思うんです。
それが（本市が）言うところの世界恒久平和とか核兵器をなくしてくださいとか、本当に平和を願っているというまちの市民であるということを、こういうことをやることによって実感してもらえるんじゃないかと思います。
記者 その前提として、浪江町へ、この派遣を決められるときに浪江町の町長と会談されて、どんなやりとりが印象に残ったから派遣しようと思われたのか、この決断をされる前の段階の話ですけれど。
市長 それは、（浪江町長が）来られるときに、いろいろ（浪江）町の状況もスタッフに言って調べさせてもらったんです。そしたら（福島第一原子力）発電所のそばの町で、町の領域のほとんどの部分が放射能汚染で、国から「入ってはいけない」という地域に指定されているわけです。
その地域から外れているっていうのが町の3カ所くらいポツポツポツとあって、そこは入っていいんですけれど、実際ほとんど町に入れない。だけど町長さんはそこから逃れた地で町民をどうまとめていくかっていうことにえらい苦労しておられるんです。
実際問題、自分が市長になって考えたときに、自分が面倒みている土地がないわけです。住民も、元はいたけれどバラバラになっている。だけどその方々の面倒を見なきゃいけないということを非常に考えておられて、それで手帳制度を考えておられるっていうふうに受け止めたんです。
それは大変かもしれないけれど、もし放射能を浴びててその後の状況を、個々人があとで、ここで言う科学的知見がいるという国の考えがあるでしょ、それが言われたときに、始めから証拠がなくてなんとなく「だろう話」でやったときに、もし救済しなきゃいけないようなことが起こったときに、それが十分できないということがあっては大変だということも一連の黒い雨のやりとりで分かってますからね。
そういうことに気付いて、今大変だけれど手帳を出して、皆が記入しようということをやっておられて、とにかくバラバラになった町民の面倒を見なきゃいけない、大変だと（浪江町長が）言われている。
それを近隣の市町に言っても逆にそういうことをやると風評被害とかが起こるということでなかなか（町民）全体の了解になってない中で、1人頑張っておられるという話を聞いた上で会いましたから、これはやっぱりいろんな意味でご支援できる要素はないかなと思ったわけです。
それで市のスタッフとして持っている情報とか対応の仕方についてアドバイスができればという気持ちなんです。
二葉山トンネル着工の可否について
記者 広島高速5号線の二葉山トンネルの件に関してなんですけれども、先日検討委員会のほうで、最終的な結論のほうがまとまりまして、建設方法は妥当だという、安全性がみられるということで結論がでましたけれども、それについて、今度は行政側のほうにバトンが投げられたと。市長として、この建設に関して今のところ、進めるか進めないかも含めてどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
市長 10日に第9回トンネル安全検討委員会が開催されて、報告書が取りまとめられたと聞いていまして、実は、正式に報告書をいただくのは、本日この後に、吉國委員長から提出を受ける予定ということで、まだものは見ていません。
ですけども、いただいてまずやるべき（ことは）私は、この報告書をしっかり読み込んで、委員会での議論の全容っていうものを十分把握したいと考えています。それは、職員から聞く以上にいろんなマスコミで取り上げていただいてね、委員会での動きとかを断片的に知っておりますしね、部分部分の情報も得たりして、議事進行等も大分難儀したというようなことも知ってます。
私が市政に入る前からの流れでありますから、そういった事も踏まえて、委員会の議論の全容というものを、まずしっかり頭に入れるということを、この報告書ベースにやりたいと思います。
そのことを頭に入れた上で、次に何をやるかということですけれど、これは実は一般論ということで当初から申し上げてきております、すなわち、公共事業、あるいは基礎的な基盤をこうやっていく事業に関して、市全体の利便向上というマクロでの価値判断というものと、それから、それが具体的に実施される地域における、地域住民の安全確保であるとか不安の解消、こういう二つの観点から、そういう問題意識をどういうふうに調和させながら結論を出すかということが、いろんな局面で求められていると思いますので、その視点でどう対応策を考えていくかということじゃないかなと思うんです。
ですから、繰り返しますが今申し上げた総論、全体の利益、それからそうは言いながら当該地域における安全確保、不安解消ということ、それを踏まえながら、当該この5号線についての個別の委員会での、具体的な議論の全容って言いますか、どういうふうなやりとりがあったかということを、しっかり検証するということをやりたい。これが手続き論になると。
もう少し5号線そのものについての別の評価も、今まで言ってる事をもういっぺん繰り返し申し上げますと、もしこの5号線というのが完成するようであれば、広島の陸の玄関であります、広島駅へのアクセス道路ということになりますので、どことの距離が縮まるというような、そういう部分的な効果以上に、本市の都市の活性化と言いますか、活力といいますか、そういうものの向上に役立つだろうと思いますし、都市機能そのものの向上といいますかね、そういったことにもなる重要な基盤というものではないかなと思うのがひとつあります。
が、問題はそういったことをやるための、この5号線が出来上がるためには、トンネル工事というものはあると。そうすると、そのトンネル工事をやるための基盤整備事業がそのトンネルを掘るべき山の上に住んでおられる方があって、その方々の生活の安全確保ということについての不安とかですね、安全確保についてのご議論がいっぱいあると、こういうことでありますので、最初申し上げた方法論からして、こういった方々の安全確保を疎かにしながら物事を進めるということもやっちゃいかんだろと思うわけですね。
ですから、今言った点、どういうふうに調和するかということは、いつも問題意識にあります。そして、その観点から、この安全確保ということの可能性とか可否みたいな話をどう整理するか。あるいはどういうふうに点検するかということで、安全検討委員会が開かれてきていると市長になったときに認識いたしましたので、その手続きを確実に進める中で、ようやくその報告書がまとめられたと、こういう基本認識です。
ですから、最初申し上げたように、しっかりこの議論の全容を読み込んで、そして、その中にはやるとすればっていう事もありましょうから、その際には工法ですね、どのようにしてトンネルを掘るのがいいのかっていうこともあるというふうになってます。
さらに、そうは言ったって、行政は進めていく上ではコストというものが最終的にはかかってきますからね、そのコスト問題も頭に置きながら、必要な検討を加えていく中で、もう1つの実施主体としての、当事者にあたる県、こことも協議して最終判断をするということをやっていきたいと思っています。
中身については、今言った考え方とか手順を踏みながら求めると、出てくるものだということで、現段階では今申し上げた方法論と言いますか、やり方をご説明するに留まるという状況です。
記者 住民への安全ですね、お示ししないと物事が進まないということですが、それは例えばその実際に行かれて説明をされるといったものですか。
市長 それは今申し上げた中で、住民の安全確保ということ抜きには（実施できない）ということと、安全確保は出来るかどうかということについての一番の問題意識は住民の方々ですから、今言ったような素材がようやく整いましたから、自分なりにしっかりそれを検証して、住民の意見を聴くということをやりたいと思います。
ただ、今までは大体夏ごろにはということを言っていまして、もう夏ですからね、報告書はこういうふうになってしまいましたから、少なくともこれ以降にはなると思います。
しかしながら、この報告書の中身を十分吟味するということをやれば、その後早急に開催するという考え方でやっていきたいと思っています。
記者 ちょっとすいません、確認なんですけれども、住民の意見を聴く会合を開きたいという意味ですか。
市長 はい。意見を聴くということを言ってますしね。ですから、自分の頭のだいたい整理ができたら、こういう事でやるとかいうことをお示ししながら意見を聴く。あるいは、こういうふうにやりたいんだけどどうかっていう、言い方はちょっと考えないといけないですが、いずれにしても、住民の意見を聴くというのはやる必要があると思っています。
記者 それは事業判断の前に、そうした対話の機会を設けるという整理ですか。
市長 そういうことになると思います。はい。
記者 スケジュール感なんですけれども、一度ご説明いただいたと思います。明確なスケジュールちょっと思われているところも言われた経緯があったと思うんですけど、改めて事業判断へのスケジュールと、あと県との相談というのもあると思うんです。市長の中で今どんなスケジュールでというのを改めて教えていただければと思います。
市長 この基本的な枠組みはですね、ずっとこの問題に関わった時から、あんまり変わってはいないと思うんです。実際にこの検討会の議論が遅れたりするから、多少こう押してはいますけれども、その最終のところは、後ろからおさえていきますと、少なくとも来年度予算ですね、そういったものに何らかの措置をする必要があるかどうかっていうことがまず、行政の具体化のプロセスですね。
そうすると、来年度予算を考えるとすると、通常の作業から言うと年内にはどうするかということをやらないと、具体的に作業はできませんよね。そこの年内には出すという後ろをおさえて、その前にきて、その事業判断をすると。
それも市単独ではありませんから、県とか国とかいろいろありますから、その調整をする時間を見込んでいくと、なるべく年内と言いながら前倒しをしなきゃいかん。
そして、今までやっている中で最終判断に行くまでに、住民のご意見も聴くという機会も設けないといかんということですから、今報告書が出ましたから、これを吟味して、自分なりに整理して、対話して、そして、それ（住民のご意見）をいただいて決断して、最終的に議会に諮るとしても来年いきなり議会というのも難しいとすればね、年内にある議会のどこかで一連の経過報告をして、議会との調整っていうことも実際やらなきゃいかんと、そんな段取りを考えています。その中で個別に日程を固めていくということを今やってるつもりなんですけどね。
記者 となると、住民対話の時間を設けて、今報告書があがってきたので、その報告書をもっと読み込んで吟味して、その上で、県との調整という話もされたんですけれども、住民対話の前か後か。
市長 その辺は多分同時進行的になると思うんですよね。県もありますからね。ですから、その時に県知事さんと私がやるか、私がやって報告するか、そういう段取りもありましょうしね。
だから、そこらへんは前後しながらやっていって、その辺の状況をやっぱりちゃんと議会にも報告するという一定のまとめをして、そしてそれで整理をして具体的な方向性とういうことになるか、ある程度逆に方向性を荒固めして説明するか。
いずれにしても、年内のその作業をどういうふうに置いていくかなんです。そんなに時間があるわけではないですからね。9,10,11,12月この4ヶ月くらいの範囲の中での日程確保だと思っています。
記者 すいません。繰り返しなんですけれども、12月議会までに住民対話と県との調整というのを踏まえて、最終判断をした後に議会に報告するか、議会の報告を踏まえて最終判断をするかというのは。
市長 そうですね。議会の意見をどれくらい聴くかっていう、また議会軽視と言われると困るので、そこらへんの兼ね合いなんです。どういう形で、どのくらいでお話するかとか、ごめんなさい正直言ってそういうことなので、かちっとした日程はないんです。
後ろは、もういっぺん言いますけれど、来年度予算に反映するとすれば、ぎりぎりいつまでに話をしなきゃいかんと。そうすると、その逆算で今言った関係者との調整をやっていくと。手順はまず報告書をベースに基本的な考え方を固めて、住民とのやりとりをして、そこで方向性なりをある程度固めて、そして一連の経過を議会にも示し、これでいきますよっていうことを言いながら、それと同時並行で県との関係も調整して、そしてもし来年度予算が必要であればですね、そのための作業を可及的速やかにやって、2月ですかね、出す予算等に反映させるための作業をやると、こんなことを考えているということなんです。
記者 報告書の作成に当たってなんですけども、委員会の中では4人ほど途中での退席がありました。そういった報告書の信頼性というか、報告書そのもののがカチッとしているという認識っていうか、そこに疑問符が付かないのかなと思うんですけども、市長としてはそのあたりどう思いますか。
市長 それが先ほど申し上げた話で、報告書をいただいたので、しっかり読み込んで、委員会の議論の全容を十分把握したいと申し上げたつもりなんです。
新聞等で委員の方々の出入りがあったということを聞く中で、委員会でやっているから直接報告を受けるわけではないんですけども、担当職員辺りにどうなるんだろう、どうなっているんだということを部分部分では聞いてきています。
そんな中で、少なくとも、まだ読んでいませんけど、やり方として委員長の考え方とすれば、責任を持って委員長として最終結論を出すけども、委員会で出た議論とか、ご意見を全部何らかの形で報告書に入れていると、だから意見が載っていないということはないというふうにしますと言われていたんです。そこは私しっかり読み込もうと思うんです。
その新聞の中で結論部分のところで自分らの結論が採用されていないので、問題だと言われているように読めるし、だけどどういうご意見があったかは入っていると、全く無視しているというわけではないとも聞いているんです。そこは自分なりによく読み込ませていただくということを申し上げています。
記者 それを読み込んだ上で、委員会そのものの存在の評価というものも、そこで読み込まれようとしているんですか。
市長 もちろんその委員会も15名構成ですけども、委員構成で経過もしています。初め10人でスタートしといて前の市長さんとこで、途中で地元の方を入れるという経過の中で入っていって、その議論がこういう形で来てて途中でまた委員会開かないとか、そんなこともすべて部分部分でだいぶ勉強してきていますから、一連の議事手続きも踏まえ、それらについて自分なりに評価を下した上でやりたいということです。
市立中学校でのいじめについて
記者 市立中学校の男子生徒が腰の骨を折るという傷害事件があって、これは実際のところよく調べるといじめだったということを学校側の方も市教委の方も認める事態がありましたけども、これは市長、どう受け止めていらっしゃるか、またどういうふうに対応していかないといけないと考えていらっしゃいますか。
市長 まず、前半の受け止めですけど、非常に私は残念だと思うんですね。ある意味でショックですよね。
学校という子ども達が健全に育っていく学習をしながらいろんな人間関係も形成していくという正に学びの舎で暴行とか傷害、そういう形で事故が起こってしまうということ自体まず大変問題だと思いますし、その事案の発覚の経過などを見て、学校当局と教育委員会との悪意があるとは思いませんけども、調整が十分いっていなかったという中で、こういう形で事件が発覚したというのは非常に残念であると思います。
振り返って考えますと、そういう意味では、先ほど申し上げた学校という教育の現場で、こうした行為が絶対あってはならんというのは当然のことであって、頭の中では先生方とか教育関係者皆さん分かっていると思うんですね。ただ、分かっていながら、実際起こってしまうという、この問題をどうするかということが、私はとても重要な問題だと思うんです。
それで、教育長が来ていますけど、ずいぶん議論しました。なんでこんなことになっとるんだというようなことを言う中で、自分なりに、その議論を通じて学校の現場なりを少しは理解を深めているつもりです。
第一義的には教育委員会でこういった教育現場をきちっとやっていただくというのが市政の基本的な枠組みでありますので、（教育）委員会にまずお願いするということをしていまして、報告を受けている中では、既にすべての学校長を臨時招集して、いじめ問題、こういった問題等、いじめっていうか、いじめに当たるかどうかすら問題なんですかね、縁辺問題を含めてきちっと指導するように体制の点検とか指導をやれっていうことを指示しているということを確認いたしました。
指示したっていうことは、組織ですから、それがそれぞれの各学校に伝わって一定の対応はしていただいていると信じるわけですが、ただ問題は学校でこういうことがあってはならないというのも常識であって、いつの時代だってあってはならないと思われているのが起こっているわけですから、こういう指示をしただけで、本当に解決できるかどうかということについてはもう少し深入りして対応を考えていかないといかんという問題意識があります。
それでさらに重ねてお願いしておりますのは、そういう点検を指示したということは重要だし、第一義的に欠かせないことだけども、継続して、教育委員会として、こういうふうに指示したんだけど、どうなっているかということ、取組状況なり、指示したことを本当にやってくれているのかどうかをフォローしてもらいたいんですね。確認する。
そうして、そういうフォローするということを教育委員会全体が熱心に必死にやっているんですということを各学校、校長さんをはじめ、みんなが見ていただいて、学校がこういうことを本当にやらせてはいけないという動きをやっているんだということをもっと皆さんに分かるようにするということをもうちょっとやっていただきたいなということを言って教育長にお願いしています。やっていただけると思っています。
それと同時に学校だけの問題じゃないんですね。問題というのは、学校の現場に投影されるのは家庭生活であり、その地域の状況がある意味で投影されています。だから個々の家庭であるとか、地域でもそういう問題が発生しないような取り組みといいますかね、まず共通認識を持っていただく。
いじめなどのそういう問題を絶対に発生させないそういう意味で予防措置ですね。起こってからの的確な対応以上に、そういった問題の根を無くしていく、根絶するためのまず共通認識の醸成とそしてそれを実際に実践するための地域ぐるみの取り組みをどうするかということを再度考えていただく、これは教育委員会単独の仕事ではなくて、もう一つ市のセクションを使って、地域と関係するところ、区も場合によっては、かんでやっていただくとやらなきゃいかんかなと思っているわけです。
そういうことで何ができるか、今検討してもらっているところです。ですよね。そんな状況です。
記者 臨時の校長会の指示というのは、具体的にはどういったことを。
教育長 まずですね、いじめはどの学校でも、どの子にも起こり得ると、そしていじめを受けているその子どもの立場に立ってその子を守ると、この基本姿勢に立って、まずは何といっても子どもの心の悩みとか不安、こういったサインを見逃さないで日々さまざまな学校生活の場面を通して、いじめは人間として絶対に許されない、そうった毅然とした指導姿勢でもって、いじめで苦しむ子どもが一人もいないように、そういうことが起きないように、全力で取り組んでいきたい。
この基本的な姿勢はきちっと校長に指示いたしましたし、そして具体的には、これまでの観察記録とかアンケートの結果など、そういった子どもの記録をしっかり見直す、そして教育相談を実施するなどして、きめ細かな子どもの実態の把握と、そして相談体制、指導体制、こういった面について総点検を行って指導に万全を期してほしいと、そういった指示、指導を行いました。
市長 私は今言った報告を受けましたんでね、一応各学校に対しての取り組みを総論で今言って、個別の指示をしていると思うんです。ですから、その指示していることがちゃんとできているかどうかをもう一遍追いかけろと、教育委員会として、例えばそこに出かけて行ってちゃんとやっていますかというようなことをやるとか、逆にやっているかどうかをもう少し定期的にフォローするとか、言いっぱなしじゃなくて本当に点検するというような取り組み、もうちょっと工夫の余地がないかなということを申し上げている。
これは決して先生方とか、現場を疑っているわけじゃなくて、そういうふうに教育委員会としてこういう問題に本当に真摯にきちっと向かい合ってやっているんだということを見ること、見ていただくことを通じて、先ほどいった家庭とか地域も一丸となって、こういう問題に取り組んでいただくきっかけにしたいんです。
生半可な問題じゃないということをもう少しシステム化して、皆に認識してもらうような対応ということをもうちょっと工夫できないか。取り分けこれは、起こってしまった後の対処じゃなくて、予防策、そういうことが起こらないようにする環境づくりをどうするかということの方にもう少しまた力を割いてくれないかというようなことを言っているんです。
教育現場、いろんな方おられるし、いろんな子たちをこうやる中、しかも家庭環境が投影されて大変だと思うんですけども、その一線をいわゆる公的な機関、市が見ている教育現場でそういうことをしないような風土づくりをしている姿勢ですよ、教育委員会ですよということをもっと分かってもらうと、それを感じてもらいながら、こういうものをちょっとでも無くすということをやっていきたいんですね。
ですから、通り一遍のことで済むと思っていませんけども、それを本腰を入れてやっていただくということをやりたいと思っています。
記者 大津もいじめ自殺があってから、出席停止処分というものが加害者側へのですけど、注目されていますけれども、今回の事件を受けてですね広島市として、加害者側にそういった出席停止処分を今後積極的にという言い方も当てはまらないかもしれないですけど、当てはめていくっていう考えはあるんですか。
市長 私は今の話で申し上げましたけども、力を入れたいのは予防措置なんですよね。起こった後の一罰百戒で懲らしめるというのは、もちろんそういう部分もいる局面もなくはないと思うんです。
しかしそういうことが起こらないようにするっていうことの方に主眼を置いた環境づくりをやれないかと思ってます。そこの知恵ですよね。風土を作るのはなかなか難しいんですよね。問題の起こったときに厳格にやってどうだとこうやるのは部分手当で済みますよ。
それだけで片付く問題ではないっていうのをずっと長年の経過のなかで分かってきているはずなんで、教育委員会が学校を見ていく中での風土づくりといいますか、そういったもの（いじめ）を醸成しない環境をどうやって作るかという、予防策の方にもう少し力点を置いた対応を考えてもらいたいと思います。
記者 すなわち、懲罰的に何か、出席停止処分を拡大するとか、そういった考えは今のところないと。
市長 それを全部否定するということとは違う、事案によりますから、それもありませんけども。市内でそういう問題が起こってないからですね、それ以上に予防策をどうするのかということの方を一生懸命考えていく、そして本当に重大なことが起こればもちろんいろんな事例を参考にして厳正にやるべきところはやります。もっと根は深いと思ってるんですけどね。
記者 臨時の校長会っていうのは近々開かれるんですか。
教育長 臨時の校長会は既に開きました。全国的な今の状況を受けてですね、いろいろと無視できないということで、これは既に開きました。
記者 補足です。それは今回の広島市内のことがあって開いたのか、その前に大津のことがあって開いたことを指しておっしゃってるのか、どっちですか。
教育長 これは大津の事案があって。
記者 大津。7月にあったことですか。
教育長 ありましたので、8月初旬に開きました。
記者 8月初旬。
教育長 8月7日に開きました。
記者 8月7日。大津のことを受けて開かれたということで、確認ですけども、広島市での傷害事件を踏まえてではなく。
教育長 これは当然7日の時点ですよ。今申しましたことについては指示徹底をしておりますので、さらに、これは通知になりますけども、再度徹底を図る通知を出して、指導徹底を図りました。
記者 傷害事件を踏まえての対応は通知でしたということですか。
教育長 も行いました。
記者 通知はいつ行ったのですか。
教育長 8月の10日付けです。
記者 話が前後して大変申し訳ないのですけども、今回の広島市でのいじめの事案の問題点や原因というところをどういうふうに市としては総括していらっしゃるのかなんですが、さっき今後の対応というところはいろいろとシステム作りとかっていう話は出たんですけども。そもそもの根本的なところはどういう風に総括しているのかなと。
教育長 加害生徒自体が今逮捕されて取り調べ中ということでありますので、詳しい分析についてはまた警察の方と連携を取りながら対応していくということになりますけども、まずやはり学校としてはですね、これまでも暴力行為があったいうことで、その暴力行為としての例えば保護者同士集めてきちっと、あるいは当該加害生徒集めてきてそういう謝罪の場なり対応はきちっとはしてきてはいるんですけでも、いわゆるいじめ、いわゆる子どもの、生徒の、被害生徒の心のつらさとか、苦しさ、悩み、こういった心の面までのいわゆるいじめという観点からの対応が不十分であったということを思っております。
そういった意味から先ほど全校長に対しても指導を徹底いたしましたように、まずは何と言っても日々のさまざまな学校生活の場面を通じて、子どものそういう不安や悩みのサイン、これきちっと見逃さないで対応していくということをまずは重点を置いて、まさに市長も申し上げましたけども、予防に力点を置きながら徹底を図っていったところでございます。今後もそういった方向で全力で取り組んでいきたいと思います。
記者 市教委の対応が、今回指導主事を派遣していなかったり、そういった認識の甘さとか、そういったものはどうなんでしょうか。現場でも二転三転していましたけれども。把握状態が二転三転して、僕らに対する説明も混乱してたようですが、そういった認識の甘さというのはどうお考えなんでしょうか。
教育長 ご指摘いただいたように、今先ほど申し上げましたけども、いわゆる暴力行為としての対応という方面で行っておりましたけども、やはりいじめという視点での、心の面での対応というのが不十分であったということからそういった面ではご指摘のようなことになったのではないかと思っておりますが…。
記者 現場のことをおっしゃってますが、市教委はそれをまず把握するというところに僕は今聞いているんですけれども。その把握の時点でいくら現場の方が一応報告が上がってきていたりしてても吟味しなかったら手が打てないと思うんです。どうでしょうか。
教育長 当然今いじめについての兆候が現れたり、そういう状況を把握した場合は必ず教育委員会の方に報告をして、教育委員会の方からも指導主事等を派遣して当然チームが学校と一致協力していじめに取り組むという形での取り組みを行っております。
記者 行ってきていないから今聞いたように…。
教育長 ただ今回の件については今申し上げましたように学校の方がとらえ方として、暴力行為というとらえ方をしていましたけども、そういういじめという視点が不十分であったと。そういうことがありましたので今の対応のところが今ご指摘いただいたような十分でなかった点があったと思っております。
記者 始め、いじめとは過去の経緯から、いじめと受け取ってないというふうに言って、2,3時間後に内部の報告を受けて、いじめであると。指導主事も現場から報告が上がってきてるのに派遣されてない。この事件が起こるまで。起こった後にやっと派遣されていると。そういったことはどういうふうにお考えなんですか。
教育長 先ほどのことを繰り返しますけども、そういういじめという心の問題、暴力行為自体が、実際に骨折しているという状況があって、逮捕されたという事案が上がってきて指導主事も派遣して対応はしていったわけですけども、それ以前のいわゆるいじめとしてのとらえ方、それが十分できていなかった点からですね、確かにご指摘のようにそういった意味での対応が十分でなかったということについては反省をしております。
市長 いいですか。今の教育長の答えからだいたいご推察いただけると思うんですけれど、現場と教育委員会との関係で、例えば、こういう仕掛けになっているんですね。
いじめとは何かという定義規定を国がある程度マニュアルを示して、こういうのが起こったときにはこうしましょうというシステム化がされてるんです。問題事象が起こったときにこれがいじめに該当するかどうかでまず解釈するんです。
そうするとこの問題が起こったときにはこういうシステムを発動しましょうと。そうでないときの事件はこうですと。いうふうなことになってまして、トータルで先ほど申し上げた環境を作ることを良くしようというような、どうも処理になっていないんです。
そこが今言われたような問題が起こってるんじゃないかと。現場でこの事件が起こったけど聞かれたら単なる怪我とか事故みたいなもんだったと。いうぐらいの扱いでいたと。しかし調べていったらその関係の話を聞いていくとそれ以前にもっともっと根深いのがあったりしたと。じゃあということでと、こういうことを言ってるんですね。
だから学校の現場がこういう問題が起こった時の調べ方とか、先ほど申しあげた予防っていうのはそういうことなんですけども、各担任の先生がおられます、生徒が30人40人ぐらいの中で問題が起こったときにそれを総括的に捉えて先生としてどういう問題があるのだろうかということを分析して、その問題が起こったときにこのコースで行くうんぬんじゃなくて、もう少し教育委員会との連携の仕方について調整方法も弾力的に柔軟にやるとか、もっともっと工夫をしない限りこういう事例があればこうですこうですという処理をしていたんじゃ、そこで時間のロスとか今みたいな齟齬が起こるんです。実際起こってしまってるんですね。
で、事件が起こったらそれを制裁してきちっとやりなさいと、予防になりますという、それがどうも事後的措置じゃ効果がない、予防をするためにどういった環境を作るか、教育現場での先生方の行為対応と教育委員会のチェック、そういったことをもう少し点検するということをお願いしているつもりなんです。そこをご理解いただきたい。今の（教育）委員会の中のシステムが必ずしも十分に機能していないということを今のやりとりでお分かりいただけたと思うんです。そこが問題なんです。それを解決しない限りうまくいかないと私は思っております。
※ （ ）は注釈を加えたものです。
