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2012年2月27日記者会見「当初予算編成に対する市長の政治姿勢について外2件」
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市政記者クラブからの代表質問
当初予算編成に対する市長の政治姿勢について
記者 まず、最初の質問をさせていただきます。現在開会中の市議会定例会の総括質問では、今回の当初予算編成などに対して、市長の政治姿勢や独自色が見えない、分からないというような質問が複数の各会派から指摘されました。それをどのように受け止めていらっしゃいますでしょうか。
市長 24年度、新年度の当初予算案につきまして、一部、私の政治姿勢とか独自色が見えないというふうに指摘される方がおりました。それは事実であると思います。逆に一部は、ちゃんとしっかりやっているというふうに言っていただいた方もおったようでありますが、私自身の実感としては、自己評価するのはおかしいのですが、そのご指摘が必ずしも当たってはいないのではないかなというふうにあえて言いたいし、そう思っています。ただその事実として、姿勢とか独自色が見えにくいというご意見があるということはまたきちんと受け止めて考えていかないといけない。そう思っているところであります。
それについてどう考えるかということなのですけれど、受け止めた上で、ですね、私自身、本会議で申し上げているのですけれど、本会議ではこういう言い方はしていませんが、パフォーマンスと言いますかね。あることをこんなふうにどんとやりますよと打ち出してやるというよりか、まず政治信条としまして、何事もしっかりした基礎・基盤、そういうものを作るということを先行して、その上で土台ができて物事を展開していく。そうしないと大きな成果というものは出てこないと信じております。
ですから当初予算でも、方向性、行政の大きな方向性というものはすでに言っておりますように、この広島を「世界に誇れる『まち』」にするという、その実現に向けて、どういったことをやっていくかということが大命題。そのための基礎・基盤固めを当面しっかりやるということ。それでこの考え方の中で、個別具体的な対策はどういったことがあるかということを、市民との対話の中で探り出していく。その対話もできれば市民の皆様が、「自助、共助、公助」という、そういった考え方をベースに、自分たちでまず何ができるかということを考えていただいて、そしてそれに行政がどういう支援ができるか。
こういうやり方をやっていくということですから、正にこれが私の政治姿勢であると思っておりますし、その独自性というのは、他の方とあえて比較していないのでよく分かりませんけれども、行政展開の基礎・基盤というものをまず一所懸命作るということをやらせていただく。そしてそれに沿った形で、来年度各個別の具体策を展開していると考えています。そういう意味でぜひこの我が方針をご理解いただきたいと重ねて申し上げたいと思います。
広島県との「二重行政」の解消について
記者 広島県との「二重行政」解消に向けた連携として、先般公営住宅の空き室の相互融通ということで合意したということが発表されました。こういう形で、全事業の洗い出しとは別に、実現可能なものは積極的に成果を出すという、そういう姿勢であると受け止めましたけれど、今後の展開というのはどのように考えていますか。
市長 今提示された公営住宅の空き室の相互融通につきましては、私自身は、二重行政の解消とかといった視点で処理したというふうには理解していません。逆に言うと、この公営住宅の空き室の相互融通を、むしろ市政と県政が連携を深めながら、現在発生しているいろいろな事案について成果を出していくという一つの典型例というぐらいの意味付けと言いますか、そういう認識でやっているのですね。
実際、基町、吉島の公営住宅につきましては、県の方が基町の方の住宅についての今後の処理方針を出されて、そこで生活をしておられる方々にいろいろなアンケートをしたら、引き続きそのエリアで住んでいきたいという方もおられる。しかし県営住宅はそこでなくなる。だけどすぐそばに市営住宅があるではないかと。こういう問題が生じたと聞きました。
そして、実際市営住宅の方で空き室があるということになれば、その県営住宅に入っている方も、その限りでは市民でありますから、その市民に対するそういった公営住宅、公的な住宅の供給というのも市の仕事ということになれば、それを今まで県営住宅に入っていたから市営住宅としては受け入れないということはないだろうということで、県・市がそこに住んでおられる方の課題についてどこまで支援できるかという発想でやって出した答えと考えております。
ところで、その二重行政の方の話は、2月13日に設置しました合同研究会で考えていこうということにしているのですが、これはそもそもいろいろな事務・事業を取り扱っている中で、どんなものを二重行政というかとか、そういうことをもう少し掘り下げて検討して、市・県それぞれの行政のあり方、役割分担も含めて、今後どういうふうにしてやっていくかという、もう少し、ある意味では今後の長期展望を踏まえた行政展開の仕方なのですね。ですから、それとはちょっと別と思っています。
それはそれで別途しっかり検討していかなくてはいけない。だけどそれをやっているから、当面生じている問題について放置することなく、今できる範囲で市と県の連携を探るということもやる。そんな事例だと考えていただければと思います。
記者 関連してですが、先週金曜日、県議会でも本会議をやっていますけれど、その中で湯崎知事に対する質問への答弁で、もしその研究会で現行制度で解決できない課題があれば、国にも法改正を求めていくというような考えを示されたそうですけれど、松井市長にしても、もしそういう話し合いの中で、今の国の制度で解決できないという場合には、国に対して制度改正などを求めていくという、同じような考えなのですか。
市長 直接知事と話をしてはいませんけれど、理論上は十分あると思います。ですから、県と市がやっている仕事について、先ほど申しましたように、役割分担についてどうするかとか、あるいはそれを含めてあり方そのものをどうするかといったときに、仮にその二重行政解消に向けての一つの方向が現行の法律がそれを阻害するような要因があるというふうな整理になれば、その点について市と県が一緒になって、こういった点を法改正していただきたい。それはこういう理由ですというようなことをやるということは十分あり得るというふうに思います。
記者 そうすると確認ですけれど、法律に縛られることなく、いろいろ二重行政というものについては議論をしていきたいと。
市長 もちろんそうですね。縛られるというか、守るべきものはもちろん守ります。ですけれど、今ある法律などももちろん頭に置きますが、なにせこの広島というこの地において、県・市がやっているそれぞれの行政展開の中で、実態からするとむしろこういった法律を手当てする方が基礎自治体、あるいは県を含めた自治体の行政展開としてあるべき状況が実現できるということになれば、その点についてはやはりもの申した方がいいと考えます。それも正に地方分権だというふうに思いますけれどね。
記者 二重行政の解消で法改正も求めるというような形でいうと、大阪都構想とか、大阪の今の議論に割と近づいていくのかなという気がしないでもないのですが、そういう制度論とは違うのでしょうか。
市長 向こうがどこまでかを十分存じ上げなくて言うのはちょっと恐縮なのですが、自分たち、県との二重行政の作業は、基礎自治体、自分たち基礎自治体、県を含めて地方自治でやっている現場の業務を一つ一つ検証しながら、その運営実態が本当に適正かどうか。知事の言葉で言えば、それが市民目線で見て、県民ですか、サービスを受ける者の立場から見たときに、適正かどうかという視点でチェックする。そしてそれを現行の枠内でもし是正できるのであればやるし、それを貫こうとすると法律に障害があるのであれば、その点についての修正をお願いする。そんな業務、下からの積み上げ検証をやっていくという方式だと思っていただけると思います。
一方どうも大阪の方は、そういったやり方以上に、今の行政展開そのものの、いわゆる組織と言いますか、行政の組織、枠組みを組み換えるということを先行して、その組み換えの中で個々の問題も、事後的にかどうかは分かりませんけれど、やっていくと。だから優先順位と言いますか、作業展開の方法は違うのではないかなとは思いますけれど。
ハローワークの移管等について
記者 三問目ですけれど、広島市はハローワークの移管を前提として区役所へのサテライト窓口を設置するということを、この前の総括質問でも市長は2カ所先行してやっていくということを示されましたけれど、一方広島労働局は「ハローワークの移管・権限移譲を前提としたものではない」と、今回のサテライト窓口について、このような説明文を報道機関に配布したりするなどして、自分たちの姿勢を示しているのですが、この点は市の考えとちょっと矛盾するところもあるのかなと感じるのですが、どのようにお考えでしょうか。
市長 私自身は、最後の言葉を取るようですが、矛盾しているとは全然思っていないのですね。
確かに広島労働局の方のご主張も、その説明自体はそのとおりだというか、自分なりに理解しているつもりであります。すなわち、ハローワークの移管とか権限移譲を広島労働局としては前提としていないとおっしゃるのはそのとおりでしょうね。主体は広島労働局ですから。移管を前提としていると申し上げたのはあくまで市の立場ですから。これについて両方が合意をしているなんて一言も言ったことはございません。そもそもこういったことを検証するという作業そのものが、ハローワークの移管とか権限移譲することがどうかということを検証するための作業ということで、今政府の中で認知されているわけです。
そうするとそれはなぜ検証作業がいるかというと、こういった権限を国の方に置いている方が行政展開が効率的だし、いいのだというご意見がある一方で、基礎自治体を中心に、いやいやこういうものは地方の方が得意だと。そういった所に移譲する方が住民サービスの向上に資するのだという立場。そういう二つの立場があるから、本当にどっちがいいのだろうということを検証しましょうという作業を今やっているわけですから。
そのときに市としてどういう立場でそれに臨んでいるかと言われれば、議会などで聞かれたときには、市としてはこういったものを移管なり権限移譲していただくということを頭に置きながら、さりながら結論というのは一回やってみないと分かりませんから、取りあえずそういうものを試行的にやっていきましょうと。こう提案を申し上げているつもりでありまして、そういう意味で全く矛盾していないと思っています。
記者 矛盾はしていないけれども、立場が違うと。
市長 立場が違うし、その立場が違うということを前提にしながら、今回の試行をする中で、本当にどちらがいいかということをやって、検証結果が出てくるものではないでしょうか。だけど内心の意図として、我々頑張っていいものができますよということを思って取り組んでいくということは当然ある話ですよね。例えば外交交渉だってそうですよね。それぞれ自国の利益を考えながら交渉して、どういった所に落とし所があるかということを探ることが正に協議ですし、検討ですね。それと同じようなことになるのではないでしょうか。
ただ私が一番強調したいのは、この協議を進める中で、就職と生活、福祉の総合的な支援のワンストップの場所を提供しますよね。そうすれば、やはり市民を相手にするいろいろな行政の連携が取れるわけですから、やはり市の組織の中でやっていくのが皆さんいいと言われるのではないかなというようなことを願いながら、それに沿うような、何と言いますか業務展開ができればいいなとは思っています。
記者 先般、私は市長もよくご存じの、勝田広島労働局長の記者会見に出て、局長の考えとかいろいろ聞いてみたのですが、そうすると労働政策というのは国が持って取組として一貫してやっていく方がいいのだと。
その理由としては、スピード感。まずやると決めたら1週間あれば末端まで動くと。これを自治体に動かすと、専決処分がいったりとか、いろいろその施策をするときにスピード感が出ないというようなことを言われたりとか、また他にも、国際的に見ても、全国的にやらない国はいろいろ制度が自治体によって異なっていたりして、国全体が等しいサービスを受けられないとか、そういうようなことをおっしゃって、国の下から離れるのはいろいろ問題があるのではないでしょうかと。
そういう前提で市がお話をするなら、我々としてはなかなか協力しにくいみたいなことを言われたのですが、市長も労働省出身ということでもちろん労働行政に明るいと思うのですが、その辺りも含めて、やはり地方の方がいいと、先ほど言われたような主張に対する反論とか、どうして自治体に移す方がいいという結論に達するのかとか、もう少し聞きたいのですが。
市長 今の説明もあながち間違っているとは思いませんし、一つの真実を語っているというふうに理解していますよ。私は全然否定しているわけではない。市長になるまでそういったことを自分なりに言っていた事実がありますから。ですけど、その中で、今言った理屈を整理しながらあえて申し上げているというのがまた自分の今の認識です。
言われましたね、政策の話、スピード性、それから外国の例、サービスの公平性ということでしょうね。それは国として位置付けている理由ですけれど、よく考えていただいて、職業紹介というその一点。私、労働政策、雇用政策全部とは申し上げていないですよ。要は職業紹介というのは、求人、求職、仕事を求める方と、労働者を雇いたいという方の一点、マッチングと言いますか、お見合いをするような、その作業ですよ。全ての政策をどこでくれなんて言いましたか。言っていないではないですか。
そしてその求人、求職のマッチングというその機能について市でもやっていいのではないでしょうか。そのためのシステムを市として確立するというのはどうでしょうか。そして国との連携も否定しませんと。端的な例で言えば雇用保険ですね。失業保険なんかについて、市にとは一言も言っていません。雇用政策って広いんですよ。全体の話と部分の話をない交ぜにしてはいけませんよ。ちゃんと分析した上で、その全体政策の一助になるように、紹介という部分について取り上げて議論しましょうと申し上げています。
実際に、地方自治体に、地方自治体の政策の展開の必要があれば、届け出によって無料職業紹介ができるという法的根拠ももうすでにあるのですよ。雇用政策全部とは何も言っていませんでしょう。そこのところをやれば全然矛盾したことは言っていないです。どうでしょうか。
記者 局長は、ハローワークもいろいろな分野の仕事があって、その一部分だけを移してくれと言われても、その一部分だけ移すというのは、いろいろなことと連動しているので難しいのではないかというようなことも含めて言われたのですが。
市長 だからその部分で申し上げましたように、現行法律で、職業安定法も雇用安定法も見てください。雇用対策法も。地方自治体が地方自治体の行政展開の必要性があるときに、無料の職業紹介を届け出さえすればできるという根拠条文もあるのですよ。
後はどの程度協力するかが問題なんですね。全国展開あるいは他の地域における求人情報をどのくらい利用させてもらうかどうか。法律に「できる規定」があったりする中で、そういったことを頭に置きながら、今回のトライアルの中で連携を保ちながらその後の業務について支障のないように、正に国と基礎自治体が連携できるようなトライアルをしていこうという提案をしているわけであります。
その他の質問
震災がれきの受け入れについて
記者 震災がれきについて市長のお考えを伺いたいんですが、国は再三地方自治体に協力を求めていると大臣が会見でおっしゃっていました。市は県が中心の窓口として国と交渉を進めていると思いますが、市長ご自身としては震災がれきの受け入れの是非、どのように考えてますでしょうか。
市長 私自身は、被災地におけるがれきの処理というのが今後の復旧から復興に向けての重大な問題だと言われていること自身は承知しているつもりであります。そういったものを、その地域を中心として処理しきれないようなものを、他の地域でどういうふうに受け入れるかと、こういう話になっていると理解しているんですけれども。
その中で1点、放射性の物質というかそういったものを含んだものを受け入れるときには、逆に受け入れたところの住民の反応といいますか、受け入れ側の気持ち、考え方も十分見極めて納得していただけるような状況にしないと、これはまた別の意味で、負荷をＡ地点から単なるＢ地点に移しただけの問題になると思っています。
そういった視点で広島の方での受け入れについては、広島市のみならず、県内の23の市町全部に関係する可能性がありますので、県に窓口になっていただいて、何ベクレルであれば安全かというふうな基準の確定とそれがどれくらい放射性物質を含んでいるかの調査の仕方とか、受け入れるときの最終的な例えば費用負担がどういうことになるのかをある程度調整していただく。
取り分け、どのレベルなら市民として安全なんだということをきちっと示していただくということをやる中で受け入れ体制を考えていきたいと思っています。今、非常に県の方でご苦労いただいていると思っていますので、その推移をもう少し見守りたいと思っています。
修道大学の学生による平和市長会議加盟都市へのアンケートについて
記者 平和市長会議について伺いたいんですけれども、先般、国内加盟都市による初の会議が開かれて、千を超える国内の自治体の動きを加速させるような取り組みもある一方で、先日修道大学の学生さんたちが国内加盟都市にアンケートした結果が出まして、全体が答えていらっしゃるわけではないんですが、180の自治体が回答されて、その半数が加盟をされた後も特段活動に変化がないと回答されていらっしゃいます。それについて市長の受け止めと、今後より活動を活性化させるために何か方策を、考えられることがありましたらお聞かせください。
市長 修道大学の方でやっていただいた調査は非常に私自身は有益な調査だったと思っています。実際その国内の加盟都市による会合が開かれたのもつい先日でありますね。それまでそういった会合が開かれたことはなかったものでありますけれども、加盟はするけれども具体的にどんなことをしたらいいんだろうということについての、ある意味では迷いと言いますか、踏ん切りがつかない自治体がたくさんあるということがある意味判明したということじゃないかなと思っておりまして、国内での皆さんの取り組みについて、できれば好事例と言いますかいい例、それからあるべき論といいますか、こんなふうにやってはどうかというようなご意見をもう少し募って、国内における平和市長会議の取り組み方法をもう少し精査し、もっとしっかりした対応ができるようなことをやっていきたいなと今思っています。
具体的な作業プロセスはまだ必ずしも見通せているわけではありませんけれども、今年はウイーン、ヴィエナの方に行って、平和市長会議の費用負担について提言したりしますから、その中でも全体としてどういうふうな対応をしていくかという議論をすることにもなってきますから、その一環として国内における対応についてもある程度頭の中で整理しながら、全体でのお願い、エリアと言いますか、地域でのお願いもやっていきたいと思っています。いずれにしても、単独でということではなかなかいきませんので、長崎の市長さんとも相談しながら、役員都市の面々にもお話し掛けをして、国内対応でもあり方を考えていきたい。
一番最初にやりたいのは、この間の第1回会合であったのは、平和市長会議の市というのをね、日本語では市じゃなくて首ね、首長会議ぐらいにしてくれたらね、市以外にも町も入って違和感がないっていうことを言われたので、そういうことを、名称、国内での呼び方なんかも少し工夫をしながら個別の具体的対応について、もう少し議論が深められるような方策を考えていきたいと思っています。
記者 非核宣言自治体の加盟する会議と住み分けをどうするかというのがあるんですが、その辺は、協議は進んでいるんでしょうか。
市長 そちらはどっちかと言うと長崎の市長さんの方が全体取りまとめをしていただいているので、両方に加盟されている都市とかについての位置付けをどうするかなということをちょっと考えています。それは実は費用負担の仕方ともリンクしていまして、今言われたようなことも含めて、今段階で具体的な対応方針が定まっておりませんけれども、それとの組み合わせも視野に入れて、どうするかということも考えたいと思っています。
電子くじについて
記者 2点ほど聞きたいんですが、まず最初1点目で、電子くじの当たりに偏りがあるのではないかという疑いがあって、今ストップされていると思うんですけれども、これはシステム上にしろ、業者の故意的なものにしろ、どちらにしろ公平性を揺るがすというような大きな問題だというふうになってくるんですが、市長としてどういうふうに思われているかということと、対応についてどういうふうにしていかれるか、ということをまずお聞かせください。
市長 電子くじの話は、つい先ごろ、きっかけは外部の方からの情報があって、くじが本当にアトランダム（無作為抽出）になってないんじゃないかみたいなことがどうもあったらしいんですね。それで、どんなことかっていうことで内部で検討していると。検討し始めたものですから、ちょっとこれは今までどおり動かすのは問題だから取りあえずストップしようというのが現状認識であります。
私の理解する範囲で申し上げますと、どうも電子くじが、入札の案件の番号、数字を操作してガラガラやっているらしいんですけれども、三つの数字を組み合わせているんだそうです、今はね。入札の案件番号というのが一つ。それから業者番号っていうのを付しているんだそうですね。その番号。それから入札の額。
入札の額っていうのはこう、だーっと出てきた額を最終的に合計値みたいなのを取って、その数字を入れ込んでコンピューターに演算させるとポっと出てくると、こういうことなんですけれども、今言った三つの数字っていうのはどう考えても普通アトランダムですよね。だから、ランダム数だからということなんですけれども、ところが、どうも入札でくじに当たっている人を見ると、重なっているっていうのがあったりしたものですから、そういう指摘を受けたのなら、本当にこれがランダム数になっているかどうかをもう1回検証しなきゃいかん、っていうことを今やっているとこなんです。
本当に数字が動くということになれば、この中では、考えたら、入札の案件の番号だって業者だって特定しているし、唯一動くのは入札額ですけれどもね。でも、入札額もある程度幅がありますからね。揺れが大きくないということがひょっとしたらあるんじゃないかということなので、じゃあもっと動くために例えば時間を入れてみるとか、何か関係ないごちゃごちゃ動く時間を入れたりするということで、試してみるかっていうことをやっていて、ちょっと時間が掛かっていますけれども、いずれにしても現状本当にそういう全然ランダムでなかったかどうかという検証と同時に、それを解消するためのやり方をどうしたらいいのかっていうことをやるので、その調査中ということでありまして、ですから時間がどれくらい掛かるというのは、申し訳ない、分かりませんが、そんなにめちゃくちゃ掛けるつもりはないと思いますが、そういう検証作業に入っているということでご理解いただきたいと思います。
記者 実際調査中ですから難しいかも分かりませんが、疑わしき、まあそういう重なっていると先ほど市長おっしゃいましたけれども、そういう事例っていうのは、散見されるというか、けっこうあったなと。特定の業者に偏っているなという認識はあるんですか。
市長 いや、そこまでまだ行ってないと思うんですね。偏っているということが事実なのかね、たまたま、くじだとですよ、1等賞が何人も当たるということあるじゃないですか。そこは言えないものですからね、人を特定できないわけですよ。なぜそうなっているかということを調べてみないとですね。
外から、そういう似たような人が何回も当たっているんじゃないかっていうことをどうも言われたものですからね。それは問題だなという意識なんですね。ですから、操作があったかどうかも含めてよく分からないっていうことなんですね。いずれにしても数字の、最初に申し上げましたが、動く幅が小さいっていうことがひょっとしてそういう要因かなというようなことで今やっております。
出島東公園について
記者 宇品の出島東公園の件なんですが、評価委員会の方はまだ疑問を投げ掛けている段階だと思うんですね。結論が出てないということで。そういった中で当初予算に計上しているということについて、順番がどうかというような指摘があったと思うんですが、市長は最大限尊重するというふうな形で要領の中にもあるが、どういう点が尊重された部分なのか、そこら辺の認識についてちょっとお伺いしたい。
市長 私自身もざっと今回の予算については、担当と議論する中で自分が出島東公園について最終的に来年度予算計上を認めたのは、額を見ていただいても分かりますように、そんなめちゃくちゃな額じゃないということもあって、自分なりの理解は、この予算額で認めたのは、あそこの土地を必要最小限度いろいろな議論がある中で、維持管理しておくぐらいの予算は付けておいた方がいいんじゃないかというぐらいの判断で付けました。
額的には2,600万円。ですから土地の造作をそのままかちっと変えるわけじゃくて、放置しておくと傷んだりするというか、そういうものをメンテナンス（保全維持）するぐらいの経費ということでやっておりまして、自分自身の判断とすれば、事業を継続するかどうかは正に継続審議中ですので、それを前提とした予算としておりません。実際、国でも似たようなことを何回かやった経験がありましてね、大型の土地をどういうふうに扱うかというときに、放置しておくとだんだんだんだん傷みますのでね、議論がどっちに転がるとしても、一定の土地の有用性を崩さないために、検討中ですよということを明示するために一定の額を付けて、賛成の人、反対の人にもある程度納得していただくということを予算計上しながらやるという経験がありましたので、それと同じようなセンスでやったつもりであります。
いずれにしても、この公共事業評価監視委員会での結論をきちっと受けて、来年度以降必要な予算をやっていこうと考えております。
記者 評価委員の現状というのは継続審議で、あくまでまだ判断していない・・・。
市長 まだ判断しておりません。
記者 というふうに市長も当然受け止められているわけで、そこできっちりと結論は得て・・・。
市長 そこでのきちっとした結論を踏まえて対応すべき課題と思っていますから。
議会棟の喫煙所の整備について
記者 先日、議会棟の喫煙所の整備の件で、もう予算案がその整備費が入っているということですけれども、県の医師会の方からちょっと待ってくれというような要望書が提出されたようですけれども、その後、予算についてどうするかというのはそれぞれの会派でまた再考するというようなこともあるようですが、そういった動きを見られて市長がお感じになっている、なんかそういったことがあれば。
市長 議会のある意味で自治といいますかね、そういう範囲の性格もあるという反面、市民全体に対するメッセージ性といいますかね、それもある課題なんで、どうコメントしていいかなというのはなかなか自分とすれば言い難しなんですね。
一般論とすれば、たばこというものについての受動喫煙、ご本人以外の方が喫煙害を受けるということも言われているという事実を踏まえて、なるべくたばこについての喫煙するエリアを制限していくし、いろんなところで一般的な方に煙害が及ばないような、受動喫煙にならないような措置をしていくということが望まれるというのが、ある意味では今の流れじゃないかなという認識があります。
ただ、そういったものも実際吸われているという方がいる中で、その方々がどういう形で喫煙と禁煙を調和させるかということを工夫されているということも考えるならば、長い目で見ればだんだん喫煙場所というのを制約していくということは方向として間違っていない中で、納得いきながら、納得づくでちょっとずつ対応していただけるのがありがたいなと思うんですけどね。
非常に難しい、議会に対して先ほど申し上げた大きな流れの中で、自立性、自主性といいますか、そういうものについて干渉しちゃあいけないよと、こういうふうに言われるようなところもありますからね。
ぜひまあ、市民の方と市議会議員の方々が意見交換する中で、それぞれの議員の方々の考え方を整理していっていただけないかなという気がするんですけどね。
記者 市長はお吸いにならないんですか。
市長 私はたぶん生まれてこの方吸ったことはないと思います。
ぽい捨て防止条例について
記者 関連するかどうか分からないんですけども、記事を見られたかどうか分かりませんですけども、先週の土曜日に朝日新聞に、広島市が路上喫煙天国になっているという記事があるんですが、これはどういうことかというと、ぽい捨て防止条例というのが市にあってですね、3平方キロの市中心部はぽい捨てできないと、歩きたばこもだめだとなっていると思うんですけども、他にもそういうことを制定している都市として京都、大阪、神戸というのを上げていますけども。比較してみると、京都、大阪、神戸は、2から5ぐらいしか、そのエリアの中に喫煙できるスペースがないのに、広島市は132個も灰皿が置いてある。厚生労働省の担当者も驚いている。
市長としては、「ゴミ、花、自転車」というのを掲げていてですね、もてなしのまちということで、大きな施策を展開していこうとされていますけども、こういう路上の灰皿については何かお考えというのはお持ちなんでしょうか。
市長 「ゴミ、花、自転車」の方は、ゴミをまき散らさない、花にあふれてということですから、たばこの吸殻があちこちに散らかされるようになることの方が気になりますけどね、ゴミとしてはね。だけど、ぽい捨て条例なるものの目的が何だったということもちょっと広島の場合、影響しているような気もしなくもないですね。
それで、直前にそういうことも質問もあり得るなということで、広島市の「ぽい捨て等（の防止に関する）条例」の関係部分を言われた新聞記事を見せてくれと言って、見たんですよ。私読みましたら、15条と16条の2項の関係に問題が収れん（集約）されているようになっているのが分かりましてね。この条例そのものをどうするかという問題を言われているような気がするんですけどもね。
ですから、条例そのものの現状をまず確認してみますと、この15条で、市長は喫煙によって他人の身体を害する行為を防止することが必要というときに喫煙を制限する区域を指定するとあると。だから、ざっと読むと、たばこで人の体を害する行為というのは、歩いていたら、燃えているところが当たったりして火傷させるとかね、そういうのを直接的には押さえているんでしょうね、この条文は。ですから後で出てくる受動喫煙のような概念までを完璧に含んで、その当時、作ったものかどうかというところに、どうもあるような気がするんですよ。
それはなぜかというと、16条の第2項の方を読みますとね。公共の場において喫煙をしてはならないというのは、ただし書きをちゃんと入れていましてね。ただし、管理者が設置した灰皿のそばにおいてはこの限りではない。灰皿があれば、そこで吸っていいと言っているわけですよ。そうすると灰皿の周りだと、皆、当てたりしないからね、怪我させないから、火傷させないからいいみたいな、そういう条例でぽい捨て等ではいろいろ読めるんでしょうけど、ということでして、たぶん厚生労働省の生活習慣病対策室ですか、担当者がイメージしている受動喫煙なども表からきちっと含んで禁止している条例じゃないという意味で、ちょっと今言うと違うんじゃないかと言ったと、こう感じられます。
ですから問題は、たばこのゴミを捨てるということについては、一定のエリアで吸ってそこでやれば収れん（集約）されるからゴミにはならんだろうというぐらいの問題でしょうけども、むしろここで提案されているのは、それ以上にそういうところでやったとしても煙がもうもうと出たりして受動喫煙という可能性の箇所が多いことについてどう考えるかですから、これはもう一つの目線でさらにぽい捨て以上に受動喫煙という可能性を減少していくための措置としてどういうことが求められるかと。それが必要ということを認知していただくなら、この条例なんかをむしろ改正するということがいるんじゃないでしょうかね。そんなふうに思うわけです。
そうするとこの条例改正ということはやっぱり市議の皆様方の賛同を得なきゃいけませんから、先ほど申し上げた市議会の中のたばこの吸い方なんかについてもどういうコンセンサス（合意）を皆様が持っておられて、それらとの兼ね合いでこういった条例の可否も決まってくるかなと思うんです。ですから、一段と市議の皆さんが受動喫煙までも視野に入れて、こういったたばこの問題に考えを及ぼしていただくというようなことがあれば、もう一歩事態は変わってくるんじゃないかと思うんですね。
だから、「ゴミ、花、自転車」のこういう議論をする際に、ゴミプラスたばこに関しては言われるように、受動喫煙ということも考慮した上で市内をきれいにするということがあってもいいんじゃないですかということも、私としては大いに議論ありだと思っていますけどね。
記者 ですから、ぽい捨て条例の中に、そういう受動喫煙の考えも含めて・・・
市長 やっていただくということもあり得るかなと。それを「ゴミ、花、自転車」を議論する中で、十分皆さんの納得を得なきゃいけませんからね。今言ったような議論をしながら、うまくまとまれば、条例の改正とかそういう措置をするとか、改正なくてもできるかも分かりませんけども、ちょっとでもそういう環境を作っていく方がいいような気がしますけどね。
記者 検討していきたいということですか。
市長 「ゴミ、花、自転車」を立ち上げていないからその中で。方向性としては、流れはどんどん広げていっていると思っていませんから。ただ、どういう形でやるかについては、皆の納得いく方法をもう少し考えていかないと乱暴なこと言うと、合意を得られるものも得られなくなりますから、もう少し慎重にさせてください。
※ （ ）は注釈を加えたものです。
